Como las declaraciones de Aníbal Fernández contra Solanas fueron muy suaves, salió el piantavotos D’Elia a reforzarlas. Lean este recorte de Crítica de hoy.
Como las declaraciones de Aníbal Fernández contra Solanas fueron muy suaves, salió el piantavotos D’Elia a reforzarlas. Lean este recorte de Crítica de hoy.
La afirmación de D’Elía es racista.
A mí la que me gustó fue la de que en el Sarmiento se viaja bien. ¡Cuidado Luis!, no vaya a agarrarte un golpe de calor adentro.
Hola. Informamos que se puede descargar el último número de nuestra revista sobre literatura y cine en:
http://shangrilatextosaparte.blogspot.com/2008/09/shangri-la-n-6-mayo-agosto-2008.html
Un saludo.
Pino Solanas debe estar chocho con todo esto. Creo que Fernández, D’Elia y el resto de la troupe le están haciendo una enorme promoción gratis al estreno de su última película.
D’Elía es sobre todo prejuicioso, igual que la presidenta, su marido y seguidores varios.
Bueno, falta poco para que alguien diga que la película de Solanas le hace el juego a la derecha.
Al menos no se hizo balear de nuevo por la promoción.
¿Promoción? Lo que es la publicidad, la otra vez se hizo balear.
Hay dos cosas que odio, el racismo y el blanco de acá a la vuelta (Luis D´elía)
blanquitos: se les acaba el sueño… primero será Obama… despues Luis… black power motherfuckers!!!
¡que lindo está el negro en la foto!
Fight da power, whitey!!!
Después llaman a Israel un país racista. Ja. Siempre la paja en el ojo ajeno.
Parece que el mushasho se considera un moroshito pobre. Si es un angelito. Mírenle nomás la carita. Oh! cosa tan tierna. Un pelushito!
guarda, a no ser tan ligeros en las opiniones, lean esta nota en el página del filósofo ARTURO ANDRES ROIG que habla del racismo en la argenrtina:
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-109943-2008-08-19.html
Es tan absurdo que si no me lo tomo con humor, me tiro a las vías del tren.
tirate tranquilo Eric G, los trenes no andan.
No es racista, la provocación de D´Elia es mas bien una denuncia del racismo. No veo mucha discriminación contra los “blancos” en este país. Exigo un recuento de cromosomas para todos los que comentan en este sentido.
Lo que sí es, es una buchonada maccarthista en la línea de lo que antes dijo Fernandez.
“Exijo”, se entiende.
Que Solanas haya tenido algo que ver con los disurbios es una boludez, pero si no hubieran sucedido “La ultima estación” no hubiera llenado los cines como lo hizo… Igual 5000 personas no es nada. Soilanas deberia hacer sus documenales para la V si preende que engan fuerza poliica (y lo pretende, que duda cabe…)
t T t t t, te las presto
Racismo o clasismo?
Aca hay las dos cosas. Me discriman por ener un teclado que se come las leras.
Lo no’able, es que ‘u nombre o nick sale bien.
¡San’os ‘eclados, Ba’man!
Interesante la comparación entre Republicanos y Peronistas formulada por Hernanii de TP. http://www.bonk.com.ar/tp/daily/1216/hernanii-y-los-gorilas-negros
No deja de ser altamente inquietante. Yo sabía que por algo no me gustaban ni Reutemman ni Solá ni Scioli ni Duhalde ni Chiche ni ninguno de ellos, claro. Se le olvidó nombrar a Macri, que se acerca más a éste encuadramiento que a cualquier otro; y a De Narváez, por supuesto.
Todos ellos muy blancos, curiosamente.
Una denuncia del racismo racista, clasista y, vuelvo a insistir, prejuiciosa. A D’Elía no lo aguantan por su comportamiento y declaraciones, lo demás es secundario para la gran mayoría en su caso.
Mishíguene kop no es ninguna novedad que TODOS los políticos de este país en Estados Unidos serían republicanos…
¿Pero quién carajo tiene el poder en el peronismo, sino los blanquitos?
si no
Y eso de que no hay racismo para con los blancos o para con los judíos (en mi caso), sólo lo pueden decir aquellos blancos o judíos que viven en un taper. Yo que vivo en la calle muchas veces soy discriminado. Pero no me quejo.
O tal vez no los discriminan porque les tienen miedo (por el poder acumulado que ostentan).
sino. Junto.
Si no, es para decir por ejemplo si no vas a votar en contra, entonces respetalo al gordo buchón.
gracias; a veces mi gramática muestra sus deficiencias.
Mishíguene estaba hablando de D’Elía no de tu comentario en mi primer post.
Yo me refería al comentario del pastelero troskista : No veo mucha discriminación contra los “blancos” en este país.
la discriminación no tiene que ver con el color de piel sino con el status económico y el lugar en la escala social que ocupás. En eso sí el asunto tiene que ver con las clases.
Ayer dieron un programa en Telefé, La Liga, que no son santos de mi devoción (ya que considero que Telefé y Pergolini son parte del panqueque transformer de este país), donde se veían ejemplos muy claros de discriminación entre los mismos grupos de pertenencia, que a veces son más sádicos con sus propios miembros que con los ajenos.
Mientras pocos tengan mucho y muchos tengan poco, que otra posibilidad que la discriminación en su acepción más escarnecida. El prejuicio justifica. Desde prejuicios bien argumentados se sostiene la ideología de los poderosos.
Qué mejor manera de defender la injusticia que justamente culpar por lo que fuere a los que no son tratados con justicia.
Claro que no se ve como humano a un negro si hay que considerarlo como una cosa (esclavo).
Qué mejor que echarle la culpa a un judío si el tema es la mala distribución.
O ser machistas, si se trata de no aceptar a las mujeres como nuestras compañeras.
El prejuicio no es un “vicio” para entender desde la moral. La moral está en relación con todo el sistema social que la engendra.
Estoy de acuerdo Mishiguene, hay más discriminación por clases (los patricios son “morochitos”)
Se cayó la avioneta de De Angeli. No se sabe en qué lista está.
Yo no fuí.
Suerte que no se estrolò, si no lo iban a llorar como el Camilo Cienfuegos del campo, con velatorio publico en La Rural…
no se rian tanto, mas bien es para tener miedo de estos asesinos
¿hay blanquitos en el peronismo?
¿Qué pregunta es esa? Mejor empecemos a enumerar:
Carlos Reutemman, blanquito
Néstor Kirchner, blanquito
Cristina Kirchner, blanquita
Alberto Fernández, blanquito
Chiche Duhalde, blanquita
Eduardo Duhalde, blanquito
Sergio Massa, blanquito (ya sé que algunos, como este, no son peronistas cien por ciento, pero da igual)
etc, etc, etc
.
.
.
Lo que más me cuesta es encontrar negritos en el peronismo; por lo menos negritos que tengan la manija. Algunos hay, claro. La masa obviamente es otra cosa. Pero el poder lo tienen los blanquitos. Y los banqueros.
¿O seré daltónico?
¿Cuál es el grado de negritud que hace falta para ser considerado peronista? ¿Cuánta blanquitud es aceptable? ¿Puede un peronista ser gris?
¿Es aceptable la grisitud? ¿Quién se comió el grisín de la justicia social? ¿Quién está acaparando los grisines, che?
si cristina kirchner es blanquita, yo soy brad pitt
¿Vuelvo a preguntar? ¿Cuál es el grado de blanquitud? ¿Cuál el de negritud? ¿Cuál el de grisitud? ¿Barák Obama entonces qué cornos es?
¿Y Evita Duarte, cuánto de negrita y cuánto de blanquita? La sobrina que aparece por la tele, la de la fundación, es más blanca que Elisa Carrió; incluso más blanca que la leche.
¿En vez de DNI vamos a necesitar un scanner que nos mida en qué lugar de la escala de grises nos ubicamos? Habría que pedirle consejo a Gualterio Pulverini o a Flavia de la Fuente, ¿no?
También podríamos medir el grado de criollidad, o de patricidad. ¿Cuántos genes patricios tenemos? ¿Cuántos genes tehuelches o matacos o tobas?
Unos cuantos peronistas se deberían volver a Europa con el rabo entre las patas.
la negritud u oscuridad de este gobierno no esta definida precisamente por el color de la piel de sus integrantes
Y no sólo a Europa.
la sobrinanieta? de evita tiene la cara blanco teta
si, exacto
si, tendrían q volver a Europa, a su lugar de origen, Sicilia
Ni Kirchner, ni Duhalde, ni Fernández, ni Reutemman, ni tantos otros me suenan muy sicilianos… No todos son tanos en este país.
me estas cargando? digo por la cosa nostra!. chau, me voy al sobre
¿que diferencia hay entre un “negro cabeza” y un negro?
¿es lo mismo un “cabecita negra” que un “negro cabeza” ?
Por ese gil los grandes exportadores ganan fortunas asesinas.
¡Peronismo para principiantes y garcoproductores para todos!
La diferencia está en la negritud interior.
Aquí nadie gana fortunas asesinas.
No, que va. Cirigliano no las gana, Taselli tampoco, el dueño del casino de Puerto Madero (y varios más) ídem, los dueños de Techint unos pobres asalariados y siguen las firmas…
ahora voy a hablar en serio. soy de una familia de pelirrojos,afortunadamente yo salí más lavadita que mi vieja que era casi anaranjada.
toda la vida sufrimos el estigma.Mis primos y yo íbamos a la misma escuela y cuando pasaba algo, el dedo acusador se dirigia hacia nosotros ,porque ya se sabe si sos pelirrojo/a, sos travieso/a y malo/a.
además las pecas cuando se es adolescente se convierten en una tragedia.te hacen bromas asquerosas.los curas detestan a los pelirrojos y hacen extrañas elucubraciones y los consideran diabólicos.
en fin, los blancos mandan y la “gente de color se jode”.
A mi me gustan los pieles rojas.
Muy bueno el chiste, pero te advierto que vas a terminar mal.
Mish, No creas en los cuentos de películas indias.
A los negros habría que matarlos a todos
Elsita, yo también odio a los pelirrojos, odio su pelo, su casa, su plata, los odio Elsita.
y las pecas no? puff menos mal!
Odiemos al prójimo como nos odiamos a nosotros mismos.
¡ Vamos los Emo´s !
Lo que dice Elsita es cierto, a los pelirrojos (el genérico incluye a las damas) suele vérselos como bichos raros. Y no sólo en Argentina.
¿Alguien sabe si Rosas padeció discrimanación o algo por estilo?
En todo caso, hay consenso en que los pelirrojos son de una terquedad inconcebible. ¿Te reconocés en el estereotipo, Elsita?
Las féminas con melenas rojas han vuelto loco a más de uno. Caso paradigmático: Rita Hayworth, aunque me parece que su color natural era otro.
Nada te pregunto acerca de las pelirrojas enloquecedoras de caballeros, Elsita.
lord lo de rosas es obvio ¿ o de dónde crees que viene la divisa rojo punzó ?
tal vez sea un superado (je) pero francamente, hablar de los efectos que produce un pelirrojo me da risa y hablar de un negro directamente me da bronca.
En relación a los pelirrojos aconsejo leer “The Red-Headed League”, cuento solamente perfecto de Conan Doyle.
De los negros pasaron a los blancos, de los blancos a los rojos … ¿y los amarillos? Los estan discriminando y eso no está nada bien.
Yo voto por los enanitos verdes. ¿Qué tendrán esos petisos?
Qué tendrán esos petisos
para ser discriminados
tienen magia tienen hechizo
pero dónde es que lo tienen… tralalala…
Vos reíte, Mishe, pero hay análisis psiconalíticos de los Siete Enanitos que te ponen la piel de gallina (no de gayina: éstos se cuecen aparte).
Janfi, muy bueno lo de la divisa rojo punzó. Eso viene a confirmar que todo es efecto de alguna causa. Sí, señor.
Zung Zu, desconozco qué estereotipos hay acerca de los amarillos. Sería bueno que aportaras información; se te agradecerá.
Mishe=Mishíguene. Nada que ver con un mishé.
maría magdalena, Judas…
Lor-gym, De los amarillos se dice que salen de un huevo. ¡Una barbaridad! Lubertino tendría que intervenir.
La presidenta acaba de cometer un furcio y calificó al accidente de De Angeli como “una suerte con desgracia”.
Bueno, che, casi toda su vida profesional Elvis lució cabellera negra, siendo rubio de nacimiento. Optó por teñirse cuando supo que si un muchachito blanco quería cantar gospel, rhythm´n blues o blues, por ejemplo, en Mississippi lo veían como extravagante, pero si además era rubio, estaba frito.
No se pintarrajeó como Al Jonson, porque fueron otros tiempos, pero a la negrura del pelo tuvo que bancársela piola.
Somos un arcoiris.
Claro, Elsita, María Magdalena. Nada sencilla, la chica. ¿Judas también era pelirrojo?
Al Johnson. Al Johnson. Al Johnson. Al Johnson…y así cincuenta veces, con buena letra, en renglones parejitos. Hasta que aprenda: Al Johnson.
Al Jolson, milord.
Ya decía yo que algo estaba mal, pero no imaginaba que tan, pero tan mal.
Gracias, Mariángeles; vos, como siempre, una lindura.
israel es un rejunte racista de sionistas terroristas represores asesinos
todos TODOS los israelíes son y serán y fueron en todos los tiempos asesinos y ladrones, desde abraham pasando por ben gurión hasta la hipocresía de sharon
ellos son unos NAZIS, si señor
rescato lo del black power
el mellizo de angeli ,acaba de decir que “la presidenta tambien es un ser humano”.
Otro antisemita que llama a los demás NAZIS se ha sumado a las filas de este lindísimo país no racista. Qué bien que me siento. Somos todos tan buenos…
Tranqui, Mishíguine, siempre habrá boludos. Este viene a provocar. No hay que darle bola.
Es Mishíguene, con E no con I. Perdón, caballero.
Es verdad. En cualquier momento le moderan el comment.
Lord, venía leyendo los comentarios hasta que ví tu gaffe con el protagonista de The Jazz Singer. Me disponía a mandarte una airada corrección,
cuando apareció Mariángeles a sacarte de tu (imperdonable) error. Sólo se puede decir en tu descargo que el tipo tampoco se llamaba así: usaba un pseudónimo. El nombre real era el (quizá más exótico) Asa Yoelson.
Ustedes jodan pero en este momento en Bolivia a los que son morochos como D´elías y como el que escribe los están cagando a palos un montón de blancos.
Los pelirrojos la pasaran mal pero a los morochos nos ven parados al lado del estacionamiento y nos dan la llave para que acomodemos el coche.
¿y quién dijo que eso no es verdad? ¿Pero acaso siendo racista al revés se va a solucionar? Hace falta un cambio de sistema. Este está podrido por más que los amantes del sistema lo traten de justificar.
lo de bolivia es un drama más allá de los morochos.
Y el sistema no es sólo político, es un sistema ético-moral-de relaciones interpersonales-de distribución racional de los recursos: un nuevo paradigma, donde cualquier discriminación sea castigada como si hubieses matado a alguien: a la cárcel con tus huesos. Pero para eso hacen falta consenso y cero hipocresía y no echarle toda la culpa a un sÓlo grupo, porque eso no puede ser verdad.
Habría que desnaturalizar la agresión como factor de menosprecio. No podemos seguir permitiendo calificativos como negro, tano, gallego, ruso, por nombrar los más leves. Si lo permitimos después no nos quejemos. El habla siempre se materializa en la acción.
a los que juegan mal al futbol ¿ podés decirle “perros” ?
bueno, tal vez es excesivo, pero después no se rasguen las vestiduras: me discriminan, me discriminan… Si cualquiera te puede llamar boludo o negrito o rusito o puto o lo que sea, después hay que bancarse las consecuencias. Me parece.
Samurai: me parece que los morochos en Bolivia, al menos se están defendiendo. Creo que les van a meter las llaves en el culo a los blanquitos.
además una cosa es insultar a alguien que no conocés, por pura descarga, en un espectáculo, que tener instalada una actitud discriminatoria permanente. Y eso abunda. Se llama idiosincracia.
A Coloccini le podemos decir que es de madera sin que el amazonas se ofenda?
si, y a Samurai Jack que es un tronco.
Victimizarse pero después no querer hacer nada al respecto es muy sencillo. También echarle la culpa a los malos. Pero la sociedad y sus modos y hábitos los diseñamos entre todos todos los días.
Estoy harto de las víctimas. Conviví con víctimas toda mi vida. Y no soporto la queja al pedo. La queja miserable que no se plantea otra vía posible.
Bueno, Galois, me salvé de tu reprimenda. Ya conozco los métodos que usás: arrodillarse sobre granos, y cosas así. Prefiero, es obvio, los buenos modales de Mariángeles.
Reconozco, empero, que mi error es imperdonable. Don Al no se merece que le cambien un apellido de resonancias negras por otro tan blancoide, si se me permite la palabreja.
Te anoto algunos de los insultos que le podés hacer a un árbitro, que se me ocurren ahora (para tu colección): pito en la boca, funebrero del balón, corredor al pedo. Qué se yo… Hay tantos. Infinitos como infinita es la pelotudez humana.
Potro del tormento y chau.
No te equivocás más.
— …Mammy… ♪ ♫ ♫
My little Mammy.
The sun shines east– the sun shines west–
I know where– the sun shines best!
It’s on my Mammy I’m talkin’ about, nobody else’s!
My little Mammy,
My heartstrings are tangled around Alabammy.
Mammy– Mammy, I’m comin’–
I’m so sorry that I made you wait!
Mammy– Mammy, I’m comin’!
Oh God, I hope I’m not late!
Look at me, Mammy! Don’t you know me?
I’m your little baby!
I’d walk a million miles
For one of your smiles,
My Mammy! ♫ ♫
El insulto permanente, el acoso, la discriminación, la descalificación hacen tanto daño como el potro del tormento. Es una forma sicológica (y muchas veces material) de atormentar al otro.
Los derechos humanos no se acaban en la no tortura, si no lo sabías.
El insulto permanente, el acoso, la discriminación, la descalificación hacen tanto daño como el potro del tormento. Es una forma sicológica (y muchas veces material) de atormentar al otro.
Los derechos humanos no se acaban en la no tortura, si no lo sabías.
perdón, se me escapó la tortuga dos veces.
Sí, sobre todo porque mi mensaje anterior era para Lord-Jim. Por eso puse esa letra.
Che Mishin, no te aproveches de que Quintín está de viaje para insultarlo.
Lord, no le haga caso a ese «señor de edad avanzada» (iba a poner vejete, por las dudas empiezo con los eufemismos, aunque creo que al suavizar las palabras no desaparece el tabú, todo lo contrario) que todavía está en la era del potro, cree en los castigos corporales en la escuela y canta canciones del tiempo de Maricastaña.
Viejo no es un insulto: debería ser un halago, porque te la bancaste, resististe a este mundo torturador y todavía estás acá.
ahora en la escuela te balean y te violan.
Incluso yo prefiero que me digan judío y no esa mierda de israelita o ruso o incluso hebreo; aunque hebreo sería más lógico. Cuando ya agregan el de mierda ahí me sale el taurino que llevo adentro.
Los niños y los jóvenes son más crueles ahora porque los padres son más crueles también. La sociedad toda se ha vuelto más cruel. Lo de los derechos humanos es tan sólo una pose, una pose cuyo único objetivo es complacer a la falsa moral de la burguesía.
Tal vez la culpa de todo la tengan Pergolini y Tinelli y otros personajes que confunden el desenfado con la crueldad.
Igual estoy exagerando: nadie se tira de una terraza después de ver a Superman volar; ya lo sé. Pero que algo tienen que ver los modos instalados desde los medios, eso no me lo quita nadie de la cabeza.
Y ya sé que antes de Pergolini y Tinelli existieron Hitler y Atila el huno y otros desalmados, pero no había niños descurtizadores ni violadores; por lo menos no como hay ahora.
Me estoy volviendo muy moralista. Hasta me doy miedo a mi mismo.
Mariángeles, gracias a usted mi almita se sabe libre de las amenazas proferidas por el Tiranosaurio Rex.
Bella dama, quedo a sus pies.
Mariangeles, ¿ tengo que estar celoso ? oh es solo amor por el eter.
Perdón a qué viene todo eso de «edad avanzada», Tyrannosaurus rex, Maricastaña…al final el Lord y la Mariángeles eran dos pibitos.
Ni ellos se lo creen.
hoy en la legislatura el Pro, pasó a la comisión de justicia los proyectos de despenalización del aborto,No a salud como correspondia.De manera que ahora un grupo de hipócritas se ocupará de dejar morir los proyectos en sus coquetos cajones. Y ya saben todos que cualquier problema de salud que tengan ,no vayan al médico vayan a ver un abogado.
me voy a dormir y para poder hacerlo sin tanta bronca permitanme que por esta vez diga : ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡la reputamadrequelosparió!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Eso me recuerda a la novela “Erewhon”, donde los enfermos son castigados por la ley mientras que los delincuentes son sometidos a piadoso un tratamiento
El coronel es un genio pero vio demasiadas cosas y vamos a ejecutarlo en aguas peligrosas
me desperté pensando que hoy es un “día negro.”
despues me dije ,estoy harta de que todo sea trucho ,que las cosas se hagan “por izquierda”.
mientras me levantaba decía en voz baja que no vale la pena trabajar para que las mujeres pobres tengan garantizada su salud, porque total “despues votan a los que las joden.”
ahora que ya me lavé los dientes y tomé un café, me siento otra vez yo.
El coronel no tiene quien le escriba.
Elsita, no me baje la guardia. Never! Hoy salió el sol.
Mishi, viejo no es un insulto, pero vejete sí, y más si es verde
El lenguaje políticamente correcto a veces es más ridículo y ofensivo que la palabra tabú. La generalización del lenguaje soez, como si fuera deseable y normal, es el otro extremo del problema. El equilibrio entre el eufemismo para no ofender y el insulto sin derecho a ofensa es lo más difícil, y parece situarse en decir las cosas simplemente como son.
Janfi, no te pongas celoso. Es amor.
Los adolescentes somos así.
! Otelo, me siento como Otelo !
Por lo negro?
¡Laurence Fishburne, kejuertekestá! Ya me enamoré de otro morocho, soy débil e inconstante, no lo puedo evitar… ¿me perdonás?
¿Fishburne? ¿Ese gordo?
Porque si vamos a enamorarnos de fotos antiguas…
Sí, así gordo está mucho mejor que en Apocalypse Now.
Un uomo senza pancia è come un cielo senza stelle.
Galois, sos un caso perdido. No hace mucho cometiste la torpeza de querer jugarte a cierta mujer en un juego de naipes. Ella te mandó al diablo, con sobrada razón, claro.
Ahora batís tu propio récord: ayer pusiste en entredicho la edad de Mariángeles y hoy te burlás de un tipo al que admira. No tenés remedio.
Con respecto a Fishburne, nada puedo hacer, aunque me devoran los celos. Pero con respecto a la edad de mi bella dama, estoy obligado a retarte a duelo criollo. Sin embargo, me abstengo de hacerlo: como la vez anterior, sos capaz de oponerle al facón y al poncho, un brigde.
La hidalguía me impide hacerte pasar más vergüenza.
¡Mariángeles! Hoy dejo el gimnasio y que las tripas crezcan hasta donde quieran.
Tanto romanticismo me abruma. Aquí va mi humilde contribución.
¡A enamorarse!
Lord, hagamos un duelo al ping-pong. A vos te juego de revés de zurda
(¿dónde dije esto antes?).
atentado con un petardo a Edgardo Esteban ,dice que tiene enemigos por la peli Iluminados por el fuego.¿están por relanzarla?
Antes de morir Brod, en 1968, decidió dejar los papeles de Kafka en herencia a su secretaria y compañera, Esther Hoffe. Esta mujer, amante de los gatos y que llevó una vida solitaria, se encargó de vender por medio mundo el legado de Kafka al mejor postor. Al morir Esther el año pasado, sus hijas heredaron el apartamento, supuestamente con las cartas, escritos y dibujos en su interior. Lejos de haber arrojado luz sobre qué queda en ese apartamento, su hija, Hava Hoffe, de 74 años, protege los papeles como si de los secretos de la virgen de Fátima se tratara. No quiere hablar con nadie y no responde a los requerimientos de las autoridades israelíes, que amenazan, pero saben que tienen escaso margen de maniobra. Según la ley israelí, cuando un material resulte de especial importancia para el país o la comunidad judía, el Estado tiene derecho a pedir que se fotografíe antes de salir del país, pero eso es todo.
“Yo no puedo mandar a la policía”, dice Yehoshua Freundlich, jefe del archivo estatal, donde se guardan todos los documentos relevantes para el país, desde los acuerdos de paz hasta las obras literarias.
! Mile serpi divorame il peto !
(perdón por la gramática)
Un duelo, ¡qué romántico! (el último que recuerdo fue Astor Piazzolla contra Lalo Palacios).
Milord, no exagere. Dije panza, pancita, pequeño almohadón frontal confortable y sexy; no busarda colgante alrededor de toda la circunferencia de cintura (como la foto que encabeza este post).
Ahora tenemos un malevo del ping pong. ¡Qué lejos de la esquina rosada! O de los guapos que, dando muestras de coraje, se enfrentaron en el Bajo. La decadencia, que le dicen.
¿Qué te hace sufrir tanto, Jafi? ¿Los papeles de Kakfa?
El cerebro es hábil lo piensa todo, lo mejor y lo peor, pero tiene dos traidores uno natural el aparato fonador, otro artificial el teclado y sus anexos.
El coronel es un genio pero vio demasiadas cosas y vamos a ejecutarlo en aguas peligrosas. Y el Huracán remontando el río hasta el centro de Camboya. No sé por qué voy a matar al coronel si no hay otro tan genio como él. Será porque vio el horror tantas veces que ya se cansó de estupideces. Es el más profundo del mundo y además se va a dejar matar. Habrá que matar a Brando y salir tirando porque esos cuarteles de invierno son el infierno. Y no tiene quién le escriba, por eso me va a dejar a mí. Nadie va a quedar vivo, es el fin del mundo. Camboya profundo, aguas peligrosas y demasiadas cosas. De primero me sirvieron la cabeza del cocinero y después el coronel Brando dijo crucifícame y no trates de entender el sacrificio, los dos somos soldados. Forma parte del oficio de matar y matar.
Entendido, Mariángeles: seguiré en el gym, pero menos. Dejemos crecer una pancita, nada más. En cuanto a la foto que encabeza este post, ¡Dios me libre y guarde!
que alguien me venga a demostrar que israel no es un estado terrorista, y que todos los israelíes no son asesinos ni ladrones
por otro lado, ¡que no decaiga la revolución en Bolivia!
ya estamos en la etapa crítica, solo hay que proceder ha fusilar masivamente oligarcas y nacionalizar todo lo que queda
muy bien lo de chávez, que se solidarizó y advirtió que luchará contra la contrarrevolución
chavez es un capo…cómico.
LORD-JIM, no te hagas el desentendido, sufro por tu relación con Mariangeles; el harem de LLP era mío, solo mío.
solos y solas
Janfi, quizá ya no estás pa´serenatas y sólo te queda enfundar la mandolina. Qué vachaché, así es la vida. Resignación y valor.
(malditos robaminas sin códigos que se aprovechan de un pobre anciano decrépito)
dejá las pebetas para los muchachos / esos platos fuertes no son para vos. / Piantá del sereno, metete en la cama / que después, mañana, / viejo, andás con la tos.
Latinoamérica vapuleada, la clase media argentina, agita sus banderitas y sus cacerolas cuando le tocan los intereses a los dueños de la tierra. Idiotas jugando a ser la doña Rosa de Neustad, salvo honrosas excepciones, jugando para su propio verdugo.
Y lástima, mucha lástima, por aquellos que se dicen progresistas y no saben lo que significa el imperialismo y continúan moviendo sus fichas para la reacción. El progresismo blanco siempre útil a los intereses de lo peor de Latinoamérica,.con su traje impoluto festejaron la caída de la 125. El imperio agradecido. Lo peor del continente también.
(atajate ésta lord-jim)
Todo el mundo tiene el bien de aconsejarme
como a pibe que ha faltado a sus deberes.
Me aconsejan que debía de cuidarme
y no ven que es suicidarme renunciar a mis placeres.
Me aconsejan que no gaste, que no chupe,
que no juegue ni una ficha a la ruleta
y que guarde lo que el viejo me dejó.
Pero yo quiero el escabio y las pebetas,
¡lo demás son fantasía del poeta Campoamor!
(A mí no me den consejos. Música: Francisco Canaro / Luis Riccardi. Letra: Juan Andrés Caruso)
Y ésta Janfi, no me digas que no es tan buena como la de Caruso:
Caballo de la sabana porque estas viejo y cansado,
pero no se da de cuenta que un corazón apagado,
cuando le sueltan la rienda
es caballo desbocado.
Y si una potra lazana,
caballo viejo se encuentra,
el pecho se le desgrana
y no le hace caso apacenta,
y no lo obedece a freno
ni lo para un pasarienda.
Caballo de la sabana que tienes tiempo contado
y se va por la mañana con su pasito apurado
a verse con su potranca
que lo tiene mal lazado.
El potro da tiempo al tiempo porque le sobra la edad
caballo viejo no puede perder la flor que le dan,
porque después de esta vida
no hay otra oportunidad.
(Simón Díaz – Venezuela)
me gusto payador gracias
tomá lord-jim, soy un potro de la sabana
(de la sabana, no de la sábana)
A pesar de tu buena voluntad, JorgePayador, y más allá de que ahora Janfi reclama escabio y pebetas, hay evidencias de que algunas damas lo están mandando al descenso.
Que esta mina, que aquella
que es mía la bella
que este es mi pudín
pero ser el dueño
si es que está en juego
yo abro el fuego
soy macho al fín.
¿ por qué para los varones está bueno potro, toro, gato, perro, gallo, etc. y para las muejres es tan feo yegua, vaca, gato, perra, etc. ?
… pobres las mujeres … hay que ir al INADI …
El Agente guerra quiere
por mí no la va a encontrar.
Que él haga su lucha y esmere,
yo cuido lo que he sabido ganar.
Soy un gaucho prevenido
y no vivo adentro e un termo
ansí es que ando alvertido
que Agente es Pepe Palermo.
El hombre sabe enlazar
de ello no hayga una duda
la palabra sabe usar
cuando en su avance lo ayuda.
Ni más chico ni más urso
lo hacen al gaucho macho
mucho menos un concurso
que es cosa de mamarracho.
¿Hay en juego alguna hombría?
¿en el rincón provisorio?
pa mí que esa no es la vía
si no entramo en el jolgorio
pa que se imponga, que mande
y a los otro mande al tacho
el que la tiene más grande;
paren un poco muchacho.
Huiiiiiiiiiijaaaaaaaaaaaaaaaa!
Creo que tiene razón JorgePayador. Lamento haber contribuido a que esto se volviera un mamarracho.
Yo me estaba agrandando
anónimo en el entrevero
han descubierto mi juego
bueno así no abro fuego
Sin embargo les advierto
no crean que me acobardo
no quiero hacer un bardo
porque si apunto, acierto
Por otro lado en Palermo
tenemos en un surtido
mujeres y trasvestidos
así que no quedo yermo
Quiero comunicar que he recuperado el mando
… Un típico caso de ezquisofrenia aguda …
Horror, he visto (y leído) el horror…
Hacía rato no estaba
en este lindo fogón
mas si cabe la ocasión
veré de probar fortuna
con una yegua moruna,
una china o un porrón.
Y viniendo e’ San Nicolás
si es que la gana me espicha
dentrándole a una salchicha
como gaucho en Disnei Wor
diré, señores, ¡hay flor…!
de suerte en esta desdicha.
Pelearse por una dama
es cosa muy peliaguda
hay que cambiarse la muda,
las botas, tuito el apero,
y ladear bien el sombrero
con una hojita de ruda.
Hacía rato no estaba
en este lindo fogón
mas si cabe la ocasión
veré de probar fortuna
con una yegua moruna,
una china o un porrón.
Y viniendo e’ San Nicolás
si es que la gana me espicha
dentrándole a una salchicha
como gaucho en Disnei Wor
diré, señores, ¡hay flor…!
de suerte en esta desdicha.
Pelearse por una dama
es cosa muy peliaguda
hay que cambiarse la muda,
las botas, tuito el apero,
y ladear bien el sombrero
con una hojita de ruda.
El guacho más alvertido
nunca acaba de entender
que el corazón de mujer
es cosa muy delicada:
si se nos tuerce la taba
no tenemos más que hacer.
Qué regreso! Bueno, el original era este:
Hacía rato no estaba
en este lindo fogón
mas si cabe la ocasión
veré de probar fortuna
con una yegua moruna,
una china o un porrón.
Y viniendo e’ San Nicolás
si es que la gana me espicha
dentrándole a una salchicha
como gaucho en Disnei Wor
diré, señores, ¡hay flor…!
de suerte en esta desdicha.
Pelearse por una dama
es cosa muy peliaguda
hay que cambiarse la muda,
las botas, tuito el apero,
y ladear bien el sombrero
con una hojita de ruda.
El guacho más alvertido
nunca acaba de entender
que el corazón de mujer
es cosa muy delicada:
si se nos tuerce la taba
no tenemos más que hacer.
Las mujeres me encantan
con absoluta exclusividad
pero hablé de la diversidad
por si por aquí frecuentan
…
La esquizofrenia es algo un tantín mas leve
(sabía que tenía una “z”, pero ni idea dónde; suerte que saqué aproximación)
Lo que es estar al pedo…
Carlo Says:
Setiembre 12th, 2008 at 9:05 pm
Lo que es estar al pedo…
Leo:
Vos que coleccionas “agretas”
Según me contaron en el Sanatorio esquizo quiere decir dividido y frenia va por mente. Reemplaza al viejo: demencia precoz como la llamó Kraepelin por oposición a la demencia senil. Puedes elejir dónde, cuándo, cómo y por qué. Trata de no horrorizar al agente secreto del Vaticano.
elegir
si generalmente va con g
Entre elegir y elijo
meto siempre la pata
No eligo porque elijo
pero “elegir” se escapa
Es que la gallega jota
y el gato santiagueño
lo confunden al porteño
y el pobre se ekivoka
Gracias elsita a toda hora
Viene bien una buena correctora
JA JA !! OJO Copani vigila y afana.
Pepe palermo tiene la misma pulsión berreta que Galois. Sospecho que son el mismo zonzo.
Quién sos, Anónimo? Mostrá tu hilacha y dejanos opinar o reservarnos comentarios sobre vos.
¿Cómo se puede ofender así a Galois?
Que soy vulgar y poco refinado
lo supo mi mamá ni bien nacido
le quedó el cuerpo dolorido
por el atroz momento pasado
Pero compararme a un muchacho
por lo que muestra muy instruido
es cosa de alguien más que borracho
y además – sobre todo- mal parido.
(si no me llamara Juan, propondría eliminar la “j”; a mi también me pone loco)
Podrías llamarte Guan. Tiene lo suyo.
huan
Anónimo es un amigo, de los muchos que tengo. Siempre sale en barra con regi y con unos jugadores de fútbol veteranos.
Pero le erró con Pepe y lo maltrató al pedo.
Mal Anónimo, muy mal…
Me maltrató al Pepe
“pulsión berreta”?! es el insulto mas freudosnob que ví en mucho tiempo. Decile “imbécil” o algo así, pero no salgas con eso. ¿Cuál es la modalidad de tu pulsión, master? Quiero que digas adelante de toda la clase: tengo una pulsión re cool. No salto por Pepe Parada, que se curta solo. Pero esta manera de hablar me saca.
Hablá bien, imbécil.
Cosas increíbles…Discriminaciónm contra los blancos en Argentina…Las boludeces que puede llegar a decir Mishíguene son para Capussotto. Yo, que pensaba que por regla las familias judías estimulan la inteligencia y la cultura en sus hijos , me doy cuenta de que soy tan prejuicioso como mi querido Luis. Judíos como Mishíguene alientan más el antisemitismo que toda la propaganda fundamentalista o neonazi.
no se te puede decir nada que ya salís con cualquier pelotudez, ¿che? Un poco más de mesura, loco.
Si querés te invito a acompañarme en mis recorridas (pero no por Palermo, que es por donde vos debés caminar), para ver que no es todo como los peronistas lo pintan. Y para ser racista no hace falta ningún incentivo; se lleva en la sangre. Pero a veces queda mejor hacerse el superado y decir que no sentimos odio ni rencor ni nada, pero a la hora de la verdad sale toda la mierda.
Además yo no soy un judío al que le tengan miedo, porque no tengo el capital para hacerme respetar, y en este país a los únicos que respetan es a los que tienen el capital (o sea el poder simbólico). Ya sé que gente como vos prefiere a emprendedores capitalistas (la nueva palabra de moda) y poco violentos (porque vos no sos nada violento, como lo demostrás) y yo soy un barra brava tremendo y además muy vago, demasiado para un buen muchacho peronista, que además es poeta.
Mishí, qué pintan los peronistas?
Pintan el mejor de los países posibles, al mejor estilo de un Gottfried Wilhelm Leibniz, el filósofo de la resignación.
Es que alguna vez lo hicieron, Mishí. ¿O no?
y… alguna vez los judíos tuvimos grandes profetas. Pero no se puede vivir sólo del pasado. Ya dije que no me gusta lo que pasa en Israel, pero tampoco voy a darle los cinco a los que lo quisieran ver desaparecer. Reconozco varios defectos en la cultura judía. Y si me los pusiera a enumerar más de un judío me catalogaría de antisemita o de resentido. No estoy ciego a lo que sucede en mi grupo de origen. Pero al parecer todos los peronistas son perfectos y el país es una monada y toda la mierda que vivimos en la provincia de buenos aires desde hace 20 años es culpa de mandinga, o del fondo monetario o tal vez de los sinarquistas judíos, vaya uno a saber. Mirá las gansadas que me hacen decir; pero partiendo de gansadas y de racismos y discriminaciones varias a otra cosa no se puede llegar. Así no se consigue ni el progreso ni la paz social; en todo caso se lo persigue, pero nunca se lo alcanza, porque el progreso no es tonto y le escapa a las malas intenciones y a los justificadores de las mismas.
Espacio de Publicidad
Los pasteleros de LLP son conmovedores (hay otro trostkista creo) ambos se suponen ingeniosos. Aprovecho este medio para desengañarlos. Cambiar el pseudónimo es probablemente una picardía de bajo vuelo tan al estilo de las freudosnob.
Por otro lado si que Parada se curta solo tiene que ver con la definición que encontré, digo que no necesito de drogas.
Si soy imbécil si vos sos canchero.
Perdonen la interrupción
entonces, Mishí, vuelvo a preguntar lo mismo que en otro post ¿Por qué gana el peronismo tantas elecciones?
Maiakovski. No hay caso, mirá que te explicamos pero volvés a las andadas:”Judíos como Mishíguene alientan más el antisemitismo que toda la propaganda fundamentalista o neonazi.”
Sí, algo habrán hecho los judíos para que los odien los nazis. O los peronistas de buen corazón.
¡Por favor!
Q
Porque las otras opciones tal vez son tan malas como las que propone el peronismo y como dice el dicho: más vale malo conocido que bueno por conocer. Quizás es por eso que ganan; por eso y porque la gente aprende lentamente. Cuando uno se quema con leche ve una vaca y llora; eso dice otro dicho. Estoy muy telúrico; perdón. Lo que pasa es que los dichos son lugares comunes pero también son verdades probadas y cristalizadas. Si uno se quemó con leche tarda en animarse a beber de un nuevo vaso, ¿no? El mundo (por más que me tilden de apocalíptico -prefiero ser apocalíptico que estar tibiamente integrado a esta sociedad del discurso esquizoide-) no está siguiendo el camino del equilibrio sino todo lo contrario. Los dirigentes se contentan haciendo como que todo va bien, consideran que la población está contenida y eso les basta; no les importa mucho de qué forma y para qué. La población, distraída de sus miserias con los mp3, 4 y así hasta el infinito, los deja hacer, y eso les da a entender que todo va a seguir igual; eso creen. Pero no. Los césares creyeron lo mismo. También la infinidad de reyes que hubo sobre la tierra. Cuando la tecnología haya desplazado a la gran mayoría y no haya más servicios con los que mantener ocupados a los inútiles que el modelo va generando, la sociedad va a tener que cambiar hacia otro sistema que todavía no conocemos. En principio, en nuestro país se van a tener que acabar las soluciones fáciles, como las que proponen todas las variantes del peronismo, pero también las del macrismo y sus misteriosos desprendimientos, como lpuede ser un Abel Posse que hace un rato nomás en un programa del canal 26 acaba de hallar una salida mágica para todos nuestros problemas de inseguridad (para así llegar a ser como Brasil o Colombia o EEUU): sacar el ejército a la calle. Con propuestas como las de Posse, mucha gente que no come vidrio, prefiere, ante la insensatez de determinado postulados, seguir con algo pésimo pero que por lo menos no está envenenado. La salida para la Argentina y para el mundo no va a provenir ni de la represión como fórmula mágica para contener la insatisfacción y la injusticia generalizada, ni mucho menos de la resignación populista.
1.Al que madruga Dios lo ayuda.
2.No por mucho madrugar amanece más temprano.
Prueba de dos “verdadesprobadas y cristalizadas ” y que se contradicen.
En el prejuicio hay una generalización falsa e indemostrable: “los” (por todos) y el sustantivo que guste: judíos, negros, yanquis, comunistas “son” y los predicados que se nos ocurran.
Preferiría meter preso a cada nazi peligroso pero “solamente” hablar mal del nazismo como sistema.
“Los nazis” también es otra generalización que se usa según convenga. A tomarse el trabajo de argumentar.
Por otro lado no me dieron bola (y puede que me lo merezca) pero expuse “opiniones” falibles y rebatibles y que acepto cambiarlas por ideas mejores.
Siguen otras afirmaciones tan desafortunadas como la transcripta. Lo hice “en serio”, ¿solamente me contestan si bromeo?
Escribo al Pepe
este sitio que tanto se la da de progre con su rancia crítica de clase media al gobierno k
¿por qué no hace un post solidarizándose con la revolución indígena en bolivia?
¿o es que no saben que el terrorismo oligarca ha procedido ha fusilar campesinos y obreros en forma masiva?
¿y que las FFAA revolucionarias debieron intervenir ante los actos de sabotaje vandálico de los escuadrones fascistas?
¿y que todo esto es parte de un golpe de estado contrarrevolucionario?
a ver si nos dejamos de hablar estupideces del indec y nos preocupamos por las cosas en serio
Pepe, no son verdades científicas, son verdades populares. Te falta un poco de calle. Nadie se puso al llorar al ver a una vaca pastando, ni Moisés se metió la brasa ardiente en la boca, por si te queda alguna duda. Seguramente no son verdades, pero tampoco son verdad toda la sarta de contradicciones en las que caen los científicos y de las cuales se desdicen o son rebatidos por otros colegas. No existe la verdad; existen presunciones o impresiones de lo que podría llegar a ser verdad, tanto en la ciencia como a nivel intuitivo-popular (aunque la ciencia se aproxima a la verdad de un modo más certero, pero no infalible).
Gouch
¿Entrás para buscar adhesión asi?
¿Cual es tu blog que entro para expresarte mis ideas?
Entre tanto tolerancia a la diversidad e inteligencia para que las cosas mejoren.
A mi callejero preferido:
En serio que te sobra calle y debes alimentarte con adoquines, te caen pesados
Por otro lado, mi querido hombre de la calle, escribo una serie de otras cosas ¿nada que decir?
El apocalíptico con las “verdades científicas” sos vos, los científicos en general coinciden con que las “verdades científicas” son discursos adecuados para describir la realidad.
Se que sos un buen tipo pero un tanto exagerado. Inclusive hasta cuando hablas de la cultura judía, que las hay varias en todo caso o de los dirigentes en general, en fin parecés el rey de las generalizaciones y desmerecés algunas reflexiones que compartirían muchas personas si las afinaras.
Mi: Lo de verdades “populares” ¿lo decís en serio? ¿las pusiste a votación?
ya te dije que no son “verdades”, son apenas refranes que el tiempo hizo que parecieran verdades, desde un punto de vista más poético que científico, ¿me explico?
El que se quema con leche ve una vaca y llora… si me quemo con leche es porque soy un boludo y la vaca no tiene nada que ver. Es un refrán que intenta dar a entender una “verdad” o el acercamiento a la percepción de una “verdad”. Me hacés poner las comillas y estoy cansado. Qué cosa, Pepito.
Mishíguene el Callejero:
Amigo mío (creo que era en Telecataplum) paso a explicar refrán
Aquel que se quema con leche cuando ve una vaca llora.
A quien le ocurre algo se vuelve en extremo suspicaz.
En todo caso sos boludo por no atender a las causas de los fenómenos y sacar conclusiones erradas por generalizar como en lo que estamos hablando, donde el prejuicio es un efecto (fenómeno) motivado no por generalizaciones altisonantes y si por cuestiones más cercanas, pero para ello hace falta dejar la poesía y manejar el conocimiento de los males sociales con métodos científicos.
Al Cesar lo que es del Cesar vos sabes como sigue porque tenés mas calle.
Cada vez me caés mas simpático.
Las comillas no son el problema si lo es que no consideres “todo” lo que escribo que te lo dedico y espero que me nutras de cultura del pavimento.
http://pepepalermo.wordpress.com/2008/08/30/hello-world/
Chau. Al que madruga Dios lo ayuda,
aunque no por mucho madrugar se amanece más temprano.
Igual Dios te ayuda si madrugás para que madrugues
a los remolones.
Y como yo mañana madrugo, me voy a remolonear,
para que no me madruguen en el trabajo.
No vaya a ser que Dios me de vuelta la espalda.
Por cierto: ¿Dios tiene espalda
o es como los ángeles?
¿Y si Dios no tiene espalda, quiere decir que duerme de parado?
¿Por eso anda tan mal el Universo -perdón, el mundo; siempre generalizando-?
Ay, Q, dejá de darme clases de corrección política. No estamos en New York. ¿A vos no te parece boludo y autocompasivo el modo en que Mishíguene asume su judaísmo? A mí sí. Además, ya que vos decís que no admitís ninguna caracterización general del judaísmo por racista, ¿qué te importa que yo critique el modo de ser judío de Mishíguene?
Lo que hacés con Mishiguene es como decir que tu modo de defender el peronismo genera la justa indignación del resto de la sociedad. Con el agravante de que a los judíos les tocó Hitler y a los peronistas apenas Aramburu.
Q
En todo caso soy boludo, pelotudo, idiota, tarado, mogólico, estúpido, nabo, etc, etc, etc. ¿Qué tiene que ver eso con mi condición de judío? Es un argumento muy parecido al usado por el profesor D’Elía: ¿por qué un blanquito o un negrito son tal o cual cosa? ¿no es más razonable particularizar? ¿soy yo el que generaliza? ¿el rey de la generalización? ¿ser racista o discriminador no es generalizar? Vuelvo a aceptar resignado mi condición humana (más allá de cualquier grupo de pertenencia al que esté ligado por historia y herencia, y asumiendo mi identidad con sus virtudes y sus defectos): soy un boludo. ¿Y qué? Es preferible ser boludo y no un negador de la realidad o un maestro del ninguneo.
¿Y qué? Es preferible ser boludo y no un negador de la realidad o un maestro del ninguneo.
Se puede ser ambas cosas. Ayer tenías sueño ¿despertaste? Esperaba de vos.
Contra los idiotas:
Tengo que repetirme: Las declaraciones de D´Elia no son racistas, son una denuncia del racismo. Él no dice cosas acerca de “los blancos”, no hace generalizaciones abusivas de ningún tipo, sino que las denuncia.
No dice, “todos los blancos tiene x propiedad moral”, por ejemplo. Tampoco dice “todos los negros tiene x propiedad moral”. Lo que dice es: a los blancos, se los trata de un modo determinado en esta sociedad tan linda en la que vivimos, a los negros se les da otro trato. Entonces, su discurso es acerca del racismo, o acerca del modo en que se trata de manera diferente a las personas debido a su, digamos, tono de piel. Dice algo como, “claro, como Pino Solanas es blanquito y culto, el no puede haber organizado un acto vandálico de este tipo”, y en ese punto no es una acusación contra Pino, sino una acusación contra los racistas que no dudan de Pino, pero si de D´Elia. Y tiene tanta tanta razón en eso.
Yo digo que ese aspecto de su discurso es una denuncia anti racista. Los que dicen lo contrario, por favor, intenten probar que lo digo es erróneo. Hagan la prueba. A ver.
El problema, y lo hay, es otro: D´Elia hace un uso maccarthista de su denuncia (la cual, aislada del resto de su planteo es totalmente justa y pertinente) del racismo en la Argentina, para atacar a Pino Solanas. Lo que está pésimo de lo que dice, es que Pino está involucrado en este rollo. Pero esta parte es graciosa, es como Pete Palermo que decía que quemaba trenes para hacer publicidad de su película.
Me adelanto al contra argumento de mishiguene copete, “no, es clasismo, hay chetos morochos”. Copete, uno: la cuestión “racista” y el desprecio de clase (el clasismo es otra cosa, ignorante, que viva el sindicalismo clasista de los 70, que muera la basura colaboracionista de D´Elia, Moyano y Barrionuevo) van asociados en América Latina. Si sos morocho, pero usás ropa cara, vas al gimnasio, hablas con ese dialecto inmundo de los chetos (esa pronunciación asquerosa), y tus amigos te dicen “negro”, ponele: El negro Urquiza Pueyrredón, entonces no sos negro en el sentido que lo dice D´Elia. Obvio. Es verdad que la cosa no se plantea sólo en términos de la pigmentación de la piel como en yanquilandia o sudáfrica, ahí tenés un punto en el que estás diciendo algo cierto. El uso del término “negro” por D´Elia tiene otra connotación, es más difusa. Podría decir “moncho” o “grasa”, y sería lo mismo. Te propongo un experimento. Cerrá los ojitos, pensá en un moncho. ¿Listo? ¿De qué color es?
Entonces D´Elia tiene razón, los ricachones, los poderosos de este país, tiene un ideal de blanquitud, lo sean o no. Y los “negros” son menos, o lo que es menos, está pintado de negro y de indio. “Negros de mierda” y esa clase de expresiones.
Por último, si a veces se “discrimina” a un blanco, si un cartoneo te putea por la calle, te dice cheto o algo así, puede ser por resentimiento contra el que tiene más poder, posibilidades. Es sano resentimiento de clase, de explotado, de pobre, marginado y ofendido. Es un sentimiento puro y violento, de los que las basuras bienpensantes como vos no quieren saber nada, quieren negar a los pobres, para que acepten tus valores de sometimiento. Sí, copete, me caes muy mal.
Por ultimísimo: que te escudes en tu condición de judío frente a algún ataque, es lo mismo que se le puede reprochar a D´Elia, que usa su condición de marginado social, o de provenir de un sector marginado, para , en nombre de ser un sector oprimido, correr por derecha a otros. Lo que es una mierda en D´Elia, lo es en tu caso. Y es una mierda que se use el sufrimiento y las crueldades que tuvo que soportar el pueblo judío para defender una política infame y pro imperialista. Una cosa es el estado de israel, y el sionismo, y otra distinta el pueblo judío. Los que defienden la política guerrerista del estado de israel, sean de la religión que sean, son mierda. Ningún pueblo del mundo, incluido el judío, debería apoyar esa causa porque no es la suya. Palestina vencera!
Una justa rectificación sobre Pete Palermo (en caso de que este comment que transcribo sea suyo):
” Pete Says:
Setiembre 10th, 2008 at 12:35 pm
Que Solanas haya tenido algo que ver con los disurbios es una boludez, pero si no hubieran sucedido “La ultima estación” no hubiera llenado los cines como lo hizo… Igual 5000 personas no es nada. Soilanas deberia hacer sus documenales para la V si preende que engan fuerza poliica (y lo pretende, que duda cabe…)”
Ok, Pete, disculpame por haber pasado por alto este comentario, me retracto en ese punto. De todos modos la cuestión de la promoción de la película que planteás me parece irrelevante, sólo me interesa la parte que dice “Que Solanas haya tenido algo que ver con los disurbios es una boludez”, pero alguien llamado Sebastián lo había dicho antes y lo había dicho mejor, con ironía. Cito:
” Sebastián Says:
Setiembre 9th, 2008 at 4:54 pm
Pino Solanas debe estar chocho con todo esto. Creo que Fernández, D’Elia y el resto de la troupe le están haciendo una enorme promoción gratis al estreno de su última película.”
Q, el resto de la sociedad, más allá de LLP, es peronista…
El pastelero senderista (ex troskista?) ha dicho todo. A ver si lo corren como a mí, que soy peronista.
Y aparte, Q, mirá si a esta altura de la soireé voy a estar preocupado por la “justa indignación” de la sociedad argentina….
Maiakovski. Estoy de vacaciones. No puedo contestar tantas preguntas. Voy a elegir una.
“El pastelero senderista (ex troskista?) ha dicho todo. A ver si lo corren como a mí, que soy peronista.”
Con el pastelero no tenemos confianza, no tiene antigüedad en la casa, no sabemos quién es y empieza los comments diciendo “a los estúpidos” y dice cosas como “vos me caés muy mal”. No es una persona que quiera dialogar, ni siquiera chicanear. Es una especie de Bogie el Aceitoso de blog, que tiene razón en un par de cosas y de ahí supone que puede fanfarronear en todas las demás, incluso la de elegir el apodo “senderista” que designa a una banda criminal acaso no definitivamente extinta.
De modo que, como yo también soy peronista (o lo fui, pero qué más da), como le explicaba al Payador el otro día, yo con troskos (excluido Galois, naturalmente) y senderistas no hablo. Ya se sabe: “Ni troskos ni senderistas…” Y menos pasteleros, que recuerdan al ex cineasta Moretti devenido gran burgués bienpensante.
Q
ey, quintín, más respeto, ¿qué hizo sendero para que los juntes con los troscos?
Por ultimísimo: que te escudes en tu condición de judío frente a algún ataque, es lo mismo que se le puede reprochar a D´Elia, que usa su condición de marginado social, o de provenir de un sector marginado, para , en nombre de ser un sector oprimido, correr por derecha a otros., dice el Che Guevara de cuarta, que hace una supuesta revolución escudado en el racismo, porque según él Israel es un estado racista y debe desaparecer. Antes de eso tal vez deberías pedir que desaparezcan las grandes potencias capitalistas y racistas del mundo. Pero no lo pedís porque en realidad tu problema es con los judíos, por más que lo niegues.
Vos querés judíos negadores de su condición. Porque yo no me escudo ni nunca me escondería tras mi condición de judío, pelotudo, porque para ser judío en este mundo hay que tener unos huevos enormes como vos nunca vas a tener, forrazo. Vos preferirías judíos que se cambian el apellido y niegan tener ese origen, o que eligen hacerle el juego a gente como vos, que ni bien tuviesen el poder los perseguiría, a menos que claro, renuncien a su identidad. Esa es tu visión del mundo, tu visión justiciera, que es la misma de todos los que durante siglos persiguieron a los judíos, hijo de puta. Que yo no coincida, lo vuelvo a repetir, con muchas cosas del sistema político israelí no quiere decir que acepte su desaparición, primeramente porque hay gente racista como vos y siempre la habrá, y ni bien tengan la posibilidad nos intentarían borrar del mapa como muchas veces lo intentaron.
Di Napoli. En todo caso, qué hicieron los troscos para que los junten con Sendero, uno de los grupos políticos más delirantes y con más asesinatos a sangre fría en su haber de toda la historia de los grupos armados revolucionarios. El Comandante Gonzalo es la mezcla perfecta de Posadas con Pol Pot. Bueno, Posadas era trosco en realidad.
Q
que qué hicieron los troscos? nunca tuvieron un rumbo, eso hicieron.
y gonzalo es la mezcla perfecta de todo lo que se te ocurra, sí; desde el 2008 es muy fácil. pero vos sabrás que los primeros cadáveres fueron senderistas más que víctimas de sendero. igual sí, yo también estoy con el sentido común. no los demonizaría tanto, quizás, como vos, pero estoy. claro que… si no le hubieran errado al papa…!
Es mejor no tener rumbo que marchar por el sendero luminoso.
Lao-Tse-Tse
Q
Además, para llamarme cheto a mí habría que tener o mucha imaginación o un estado lindante con el delirium tremens. Más cheto serás vos. Yo sé quien soy y quién no quiero ser. Y algo que no quiero ser es gente como vos o D’Elía, dos justicieros de la injusticia, dos macartistas disfrazados de justicieros, que dan vuelta los argumentos para atacar a sus enemigos (porque de ahora en adelante soy tu enemigo). Y además como no leo los diarios (porque no soy tan cheto como vos que sos muy instruído) no sé que carajo es un copete. En todo caso lo mío es diálogo e intercambio, algo que vos no conocés, de tan cheto que sos.
Resumo lo que digo. a)Lo que dice D´Elia no es racista sino una denuncia del racismo, y que si bien b) lo usa para una provocación maccarthista, tiene razón en decir que c)hay racismo en la Argentina y agrego, contestando a un punto planteado por mishíguene d) que este es difuso en su contenido, y no se detiene en la pigmentación de la piel sino que está anudado a un desprecio de clase.
Esto lo sostengo con los argumentos antes expuestos. Ante esto se puede decir que se está de acuerdo o callar, con lo cual la discusión estaría saldada. O se puede decir que se está de acuerdo, pero pedir que el tono sea otro, menos brusco, y sin insultos. O bien, se puede decir que no se está de acuerdo y argumentar en contra, o desarticular alguno de los argumentos que doy.
Me gustaría dirigirme directamente a Q., pero él le contesta a un comment de maiakovski. Sus dichos me involucran, de manera que pienso que puedo decir algo al respecto. Pero la discusión se torno oblicua, como cuando alguien peleado con otro le dice lo que quiere decirle a ese otro hablándole en voz alta a un tercero con ese otro aludido presente. Ese sería mas o menos el caso, no suele ser el mejor modo de discutir, pero bueno, parece que así se plantean las cosas.
Q. dice que está de acuerdo en algunos puntos, pero que fanfarroneo. Eso se parece a la segunda opción aludida en el segundo párrafo de este comment. Ok, soy brusco, pero Q. no es precisamente la Condesa de Chikoff. Es raro que me lo reproche alguien que tiene cruces verbales permanentes, públicamente, y suele disparar con munición gruesa, no con flores, dudas y humildad.
En cualquier caso, no veo una contra argumentación, entonces se estaría diciendo que los puntos planteados antes son de ese modo y no de otro. A mí, ahora, me interesa discutir eso, y no otra cosa. Pero aquí la cuestión se deriva, y se recurre a otros “argumentos”, hay una suerte de argumentum ad hominem, es decir, como no se puede argumentar sobre lo que se discute, se ataca a quien sostiene los argumentos. Pero seamos didácticos y pongamos un ejemplo. X dice: 2 y 2 suman 4, idiotas. Y otro, en desacuerdo con Y, sin poder desacreditar su afirmación, y un poco molesto por su fanfarronería, le dice, “pero si X es un troskosenderista, y es malo y no quiere dialogar”. Puede que X sea trosko, senderista, borracho y pendenciero, pero eso no dice nada sobre la verdad de su afirmación.
Aunque la versión más efectiva de la falsa contra argumentación consiste en atacar alguna de las cosas que el otro sostiene, despejar bien lejos y que la gente se olvide de la discusión inicial, tirarte la pelota a su propia cancha. Algo de eso veo cuando de habla de troskos, senderistas, la trayectoria de nanni moretti.
Se habla, también de la tradición y la antiguedad: de repente este blog se vuelve el Jockey Club. No creo que eso merezca mucho análisis, se rebate solo, es parte de lo misma argumentación ad hominem, o las excusas para no decir que lo que digo es así. “Usted quién es? yo no le contesto”. En cualquier caso, si está jugando una paranoia, no tengo un blog rival y me hago el tonto, ni intereses rivales de otra índole, ni oculto nada. Sería ridículo que pusiera algún nombre, porque no remitiría a nada. Soy un pibe de barrio cualquiera.
Creo que la discusión está saldada, a menos que vea argumentos reales en contra. Tomo nota de lo de bajar el nivel de agresión (aunque eso significa que me voy a volver más aburrido, voy a tratar de ser más irónico y un poco menos agresivo).
Mishíguene, lo tuyo es puro argumento ad hominen. Y del berreta. Obviamente, me atacás así porque no tenés argumentos sobre el punto que está en discusión. Esta discusión, por cierto, parece terminada definitivamente. Estás rabioso, tomá un poco de aire, nene.
Pero repaso un poco: primero me decís antisemita. Eso es lo que dicen todos los que defienden el estado de israel cuando se los cuestiona. Y lo menciono porque se muestra lo perverso de la “argumentación”, se usa una masacre horrible, quizás la mas espantosa de la historia, para justificar un estado represor. Como si no hubiera judíos en contra de israel. Lo que cuestiono es justamente la identificación entre el pueblo judío y el estad
o de israel. De todos modos, nunca dije que el estado de israel debería desaparecer, o que los judíos deberían dejar de ser judíos, eso lo decís vos. No se cual es la solución para ese problema, por lo pronto, los palestinos han sido víctimas de un avasallamiento aberrante, ye eso tiene que parar. Pero quizás un estado laico que contenga a ambos pueblos puede ser una opción. No sé, igual suena utópico en este contexto. Lo que digo es que el estado de israel es colonialista y punta de lanza del imperialismo en medio oriente. El derecho de los judíos a construir un país en el cual habitar no fue cuestionado, sólo su derecho a masacrar al pueblo palestino para conseguirlo.
Cheto, en fin. Ese comment es gracioso. Suponés que te digo cheto y me contestás “no, vos sos cheto”. Muy maduro. No te dije cheto, era una situación imaginaria. Pero ya que estamos. Lo de copete lo decía en el sentido del escabio. Yo tampoco se que es un “copete” en sentido periodístico. Y me parece que los chetos, por lo general, no se caracterizan por su instrucción.
De todos modos, que digas que a los blancos lo discriminan, y que los que cuestionan al estado de israel son antisemitas, son motivos suficientes para que me caigas mal mal mal. No hago las paces. Los palestinos tampoco.
Pero sobre la discusión sobre el racismo de D´Elia nadie me contestó nada. Parece que las cosas son del modo en el que lo había planteado. ¿Alguien tiene algo más para decir sobre ESE punto?
Vos no me caes.
No se combate el racismo con más racismo. Y eso es lo que hace D’Elia. No se crea un estado laico declarando primero que hay que echar a los judíos al mar y cuando no se lo logra entonces se recula. ¿Qué es un estado laico según vos?¿Uno donde los niños sean más norteamericanos que cualquier norteamericano? ¿Cuál es el límite a la globalización? ¿Todos debemos ser iguales, pero iguales a quién? ¿A los árabes (que no son para nada imperialistas, por cierto, ni nunca lo fueron, por eso están recluídos en un pequeñísimo territorio), o a los europeos (que ahora -después de tantas masacres: aunque las siguen cometiendo si vamos al caso- se acuerdan de ser derechos y humanos), o a los americanos (que somos países tan equilibrados, tan racionales, tan laicos sobre todo)? Cuando alguien quiere que el otro deponga su identidad lo que está buscando es imponer la suya. Obviamente, y lo vuelvo a repetir, el gobierno israelí actual es nefasto, pero si Israel (cuyos fundadores pretendían crear un país laico y socialista de verdad) se alejó de sus postulados originales (aunque ya sé que hubo sectores fundadores de extrema derecha, pero no eran la mayoría sino una minoría activa pero sin la importancia que cobraron después) es justamente por el acoso permanente del mundo árabe (que no es precisamente laico) y la hipocresía de muchas naciones civilizadas que son las responsables últimas de lo que ocurre en la región. Las buenas conciencias de izquierda como la tuya siempre ponen el acento en lo malo que son los judíos. Muchos judíos apoyan esta visión estereotipada y racista, por diversos motivos. Los judíos no somos ni mejores ni peores que otros. E Israel (el país gobernado por los judíos, y el único país que aceptaría proteger a los judíos ante una tentativa de exterminio, que la historia nos ha demostrado factible -y deseable por algunos sectores-) es un país joven con una historia en construcción, que si la dejan desarrollarse en paz se encausará por un sendero más racional que el que viene intentando las últimas décadas. La mayoría de las naciones en los primeros años de su historia mantuvieron conflictos aún más sangrientos y ahora, con esa perspectiva a su favor, señalan a Israel con el dedo acusador. Pero ese mismo dedo no es alzado contra otras masacres iguales o peores. Será que el problema son los judíos, con los que vos no tenés ni idea qué hacer, salvo que se disuelvan en un laicismo abstracto, para que vos puedas ser feliz con tu revolución, que implicaría la desaparición de los judíos, y seguramente la no desaparición (porque vos sos antiglobalización) de ninguno de los demás pueblos que vos tanto amás.
He leído mejores intercambios de ideas. Pero estas son las que le gustan a Mishíguene. Cuando se trata de argumentos racionales huye. Cuando puede argumentar como víctima apocalíptica ahí se queda.
El tema del racismo, el de los prejuicios, es bastante serio para que le sumemos frases altisonantes.
El pastelero sea quien sea, ya que él prefiere jugar con ello, también jugó a ser irónico conmigo, ni me ofendí, ni me sentí víctima, fue a morder para otro lado.
No obstante reconozco que argumenta cosas atendibles.
Q. es el dueño de casa, se puede o no coincidir con él. Para mi ello significa colocarme en el lugar que estoy. El de un tipo que aprecia estar en LLP.
No adhiero a insultos. No contesto con insultos. Como queda escrito lo que escribo, trato de que Pepe Palermo -para mí- sea una persona respetable. En mi vida de todos los días lo soy. También me gusta jugar. Trato de jugar en serio. No me agradan los golpes bajos.
No quiero molestar a nadie con lo que escribo pero me hago cargo de las consecuencias y siempre estoy dispuesto a aceptar mejores argumentos que ojalá no sean los míos, así aprendo.
Me voy a trabajar, saludos
Pastelero senderista:
La hembra del salmón hace un peligroso viaje río arriba, deposita los huevos y muere dejándose arrastrar por la corriente. Su carne se va desmigajando y de ella se alimentan 33 tipos de pájaros y 44 otros animales.
Mishíguene, es la última vez que me dirijo a vos. Decís que digo cosas que manifiestamente no digo. Discutís con un interlocutor fabricado por vos. Ninguna de tus acusaciones se me aplica. Y realmente son cosas muy tontas para discutir, realmente encargás vos solo de hundirte.
Pepe, bien por intentar aportar racionalidad. Subrayo que no dije nada, según creo, contra Q., simplemente intenté mostrar la manera en que se intentaba llevar la discusión a otro lado, o anularla, por la imposibilidad de argumentar.
Estimado Doctor, muchas gracias por la información, un bicho abnegado la salmona. Seguí escuchando Mötley, parece que te hace bien.
Pepe, tus bajadas de línea persistentes e incisivas son más rompepelotas que cualquier insulto. Me gustaría saber cuál es el límite del respeto para vos. Yo no voy a dejar de decir un par de insultos, particularizados en una persona tan necia que primero dice ser troskista y luego senderista y luego se autotilulará tal vez fascista- para ser agradable a tu pomposa ecuanimidad.
Y nuevamente, no se denuncia el racismo señalando a alguien como blanco, o amarillo o lo que sea. No se construye la justicia en base a la injusticia. No se denuncia la desocupación y la pobreza persiguiendo a los inmigrantes. Esas son prácticas típicas del fascismo.
Un saludo para Maiakovski.
Nadie te persigue, michifus, pedazo de inútil. Dejá de decir pavadas. Ponete el cerebro. ¿Dale?
Dale un carajo. Yo digo todas las pavadas que quiero. Y a mí no me parecen pavadas. Cuando digo una pavada lo hago con una dosis de ironía o de humor. No me causa ninguna gracia tu forma de razonar. Que en algunas cosas podamos coincidir es porque somos humanos; nada más.
Pastelero on fire:
Pues en el origen, los salmones eran como nosotros. Tenían dos patas y vivían en bellas ciudades en el fondo del océano. Pero eligieron cambiar de forma y sacrificarse para alimentarnos. Mi pueblo celebraba la ceremonia del salmón en el río Rogue desde hacía 22.000 años, pero los buscadores de oro ensuciaron el río hace 150 años… Yo he limpiado el río y he restaurado el rito para mostrar el valor de la reciprocidad.
(el Dr. Feelgood limpió el río -lo limpió de oro, no queda mas-)
Mish, sí, evidentemente decís todas las pavadas que querés.
Doc, ahá.
Jan filoso:
que se curen los enfermos y los presos vuelvan a casa
Por último, si a veces se “discrimina” a un blanco, si un cartonero te putea por la calle, te dice cheto o algo así, puede ser por resentimiento contra el que tiene más poder, posibilidades. Es sano resentimiento de clase, de explotado, de pobre, marginado y ofendido. Es un sentimiento puro y violento, de los que las basuras bienpensantes como vos no quieren saber nada, quieren negar a los pobres, para que acepten tus valores de sometimiento. Sí, copete, me caes muy mal.
Traduzco tu racionalidad a mi idioma, Past (o sea pegar):
Por último, si a veces se “discrimina” a un ser humano, si un judío te putea por la calle, te dice nazi o algo así, puede ser por resentimiento contra el que tiene más poder, posibilidades. Es sano resentimiento de raza, de perseguido, de humillado, ofendido y asesinado. Es un sentimiento puro y violento, de los que las basuras bienpensantes como vos no quieren saber nada, quieren negar a los judíos, para que acepten tus valores de sometimiento. Sí, sorete, me caes muy mal.
Muchas gracias Dr. Feelgood, espero que se cumplan sus deseos que mucho coinciden con el famoso sermón de la montaña; es Ud. un lider espiritual que habla por boca de los profetas y en forma de parábolas ?
La lectora provisoria
ya tiene su perseguido
él solito se ha asumido
y se puso la suspensoria
Señores soy el incisivo
que le rompe las pelotas
así se arruina el partido
si no se juega con otra
El tiene verdad “popular”
“probada y cristalizada”
como tiene la muchachada
que la “calle” sabe andar
Señores soy “el pomposo”
el pomposo nacional
pero yo me hago el oso
enterarme me hace mal
Entiendo que el tema es espinoso y que le suele hacer saltar la cadena a más de uno. Tan complicado es, que resulta imposible decir algo correcto. Es decir, empezando por Said y Baremboin o por el cineasta Avi Mograbi, hay muchos que han hecho cosas muy valiosas y han tratado de evitar más muertes. Pero aun ellos han logrado poco. De todos modos, en mi modesta opinión, cualquier cosa que no sea la miltancia irrestricta por la paz hace cada día más insoluble el problema. Claro que alguien puede decir que esto es bienpensantismo y que hay que salir a matar a todos los palestinos / judíos (según el caso). Pero aun cuando todo el mundo niega que ese es su deseo, casi no hay manera de no advertir en el otro la intención homicida. Personalmente, la veo tanto en el gobierno de Israel, de sus aliados y de quienes no hacen nada concreto para oponerse a ese gobierno, como de quienes traen a colación “el judaísmo” (hablo del judaísmo ajeno) para hablar del tema.
No creo haber aportado mucho, Pero, muchachos, bajen un cambio, que en LLP no se va a resolver esta cuestión y es demasiado trágica como para estar todo el tiempo soltando las fieras interiores.
Q
(me parece que Q leyó el libro de Ari Paluch)
También hay que considerar que es muy difícil discutir, ya sea uno peronista, troskista, senderista, austromarxista o militante de López Murphy, con una persona que lleva su identidad religiosa tan en carne viva y que considera que leer diarios es cheto. ¿Leer blogs es chabón, Mishíguene?
Ah, Q, tomo nota: ahora soy “de la casa”. ¿Quién va a alimentar tu imprescindible vena hinchada de indignación cuando yo no esté y sólo te quede D¨Elía?
Maiakowski vos sos un hincha pelotas, pero de los necesarios, ¿para que carajos existirían los suspensores?
Temo no haber sido equánime.
¿No sos el que escribió las venas hinchadas de américa latina?
No, leer blogs es una adicción que no me explico y que ya se me va a pasar. Pero por lo menos tiene la ventaja de que no hace falta desforestar el mundo. Aunque no sé cuál es el daño derivado de la acumulación de la basura informática (me refiero al hardware, no a la biblioteca de Babel del ciberespacio); seguramente alguno debe haber.
Igual mejor leer Los siete locos., que es lo que empecé a hacer ahora. Algunas cosas de las que tuve el placer de leer en los blogs me hicieron pensar en El Astrólogo. No sé por qué (ya me imagino la respuesta… pasto para las fieras).
Y otra cosa: yo no llevo mi identidad religiosa en ningún lado, porque ser judío no tiene necesariamente que ver con la religión. Es parte de una herencia cultural; algo que excede con mucho la así llamada religión. Pero no creo que lo puedan entender. Es una lástima. Es algo tal vez inútil, algo que tal vez no nos conduzca a la felicidad, algo así como negarse a traicionar nuestras raíces (por lo menos no traicionarlas del todo, ya que algo de traidores siempre tenemos; eso es inevitable. No depositamos fe alguna en la pureza; sí en la lealtad).
A lo que soy hipersensible (y en eso para mí la cosa es blanco o negro) es a la discriminación de cualquier signo.
Lo de cheto fue pura chicana, en respuesta a una chicana anterior (un poco inmaduro de mi parte, ya lo sé). Pero de todo lo que dije es de lo único que me puedo llegar a arrepentir. El resto no era chicana. Cuando dialogo con gente que me descalifica desde el vamos y cree tener la verdad revelada, obro en consecuencia. Así son las cosas. No soy una buena persona. Desconfío de las buenas personas y de los sentimientos extremadamente nobles. Me hacen pensar que me van a dar una puñalada por detrás.
Igual yo no soy el único inmaduro ni el único chicanero acá.
las judías son más discriminadas que vos.
Bueno, Elsita, que aborte todo el mundo. Cada uno hace lo que le da la gana. Yo tengo mi opinión. Y ya la expresé. No voy a empezar con eso devuelta. Ya te dije que no soy una buena persona. Igual nunca le diría a una mujer que abortó algo como: “es una mujer; ¿qué se puede esperar de ella?”. Eso sería discriminar. Lo otro es algo distinto: una opinión acerca de lo que hay que proteger según mi punto de vista.
No la voy a seguir.
Hey, recién paso por acá estuve en la marcha por el aniversario de la noche de los lapices, hubo gresca entre peronchos y rojos. Malísmo. Contesto a la entrada de Mishíguene “Setiembre 16th, 2008 at 4:18 pm”
Lo que yo reivindicaba en el insulto del “negro” al “blanco” es el legítimo (a mi juicio) derecho del oprimido de identificar al opresor y odiarlo en cuanto tal. Evidentemente, hay mejores manera de canalizar eso, y la opresión de clase, no se termina con un blanco determinado, pero estaba reivindicando ese sentimiento como una manera de no aceptar pasivamente su condición de oprimido, y su derecho a rebelarse
Mishíguene traduce del siguiente modo: cambia “blanco”, como objeto de odio legítimo, por “ser humano”, y “negro” por “judío”. Con esta sustitución se tergiversa el sentido, porque “blanco” tiene un caracter particular, mientras que “ser humano” es universal. O la especie o clase(en sentido lógico) es reemplazada por el género. Y con ello se altera la lógica del planteo. Porque yo reivindico el odio del oprimido contra el opresor, el reivindica el odio de un sector oprimido a lo largo de la historia, como fuente de legitimidad contra cualquier persona, es decir contra “un ser humano”, como el escribe. Si lo tomamos al pie de la letra, lo que dice es que es legítimo el odio de un judío (pero sólo de un judío, en su planteo) contra cualquier ser humano. Cualquiera puede ser discriminado legítimamente por otra persona, según los términos en que pone las cosas Mishiguene, solo si esa otra persona es judía. O, los judíos pueden legitimamente llamar nazis a quien quieran, porque son judíos. Esta es la enrevesada lógica que plantea nuestro contradictor.
Entiendo que Mishiguene no quiere decir eso, que el no quiere decir esas cosas fascistas que dice. Que no quiere hacer una reivindicación fascista del pueblo judío, donde piensa que el pueblo judío tiene legitimidad para oprimir al pueblo palestino (por ejemplo). Si lo hiciera, sería el mismo razonamiento del racista “ario”, que otorga legitimidad a su (supuesta) “raza”, por encima de otras “razas”. De todos modos, eso es básicamente lo que el planteo de Mishiguene dice. Lo que el hizo fue cometer un error, que no voy a sobreinterpretar pensando que plantea verdaderamente la superioridad del “pueblo elegido” (espero que no diga estas pelotudeces fascistas), sino que equivocó la traducción, como ya indiqué. Debería haber traducido “blanco” por “nazi”. En ese caso la traducción sería correcta, la analogía funcionaría perfectamente, un nazi es -según mi planteo- legitimamente odiado por un judío. Y no a la inversa. Del mismo modo que no acepto que un “blanco” odie un “negro” como un odio legítimo, y si a la inversa.
Estoy en contra de la opresión de los judíos (por ejemplo), su persecución e intento de exterminio total por los nazis, o su discriminación actual en ciertos contextos (como el argentino, muchisimas veces), no porque sean judíos, sino, justamente, porque son seres humanos. Lo mismo diría de los mapuches en Chile, o de los palestinos en Israel, para seguir con el ejemplo urticante. O de cualquier grupo sometido. El mecanismo es justamente la crítica del sometimiento, no la reivindicación de la particularidad como otorgadora de derechos sobre los demás, como Mishiguene hacía en clave fascista (repito, proponiéndose concientemente, al menos quiero creer, lo contrario a eso). Y, complementariamente, la reivindicación del odio del oprimido. Lo que se rompe es la simetría moral entre la posición del opresor y el oprimido. Por eso D´Elia tenía razón. No es lo mismo el odio del blanco al negro, que del negro al blanco. Como algunos dijeron acá. Y que se creen tan vivos, en realidad legitiman el opresión, igualando opresores y oprimido. Después yo me enojo, los puteo, y ah, que sacado. Pero tengo razón en sacarme.
Pero lo que veo, en el caso de Mishiguene, es una reacción psicológica más básica. Previo a ese enredo argumentativo y conceptual en el que se metía solo. Había un chiste de Seinfeld que no recuerdo con exactitud, se refería a su tío Leo (uncle Leo! personajon). Jerry decía algo así como que si el tío Leo iba a un restaurant y le servían un bife poco cocido, el cocinero era antisemita. Si su novia lo dejaba, ella era antisemita. Si su madre lo molestaba, su madre era antisemita. Si quería hablar con un rabino y este no lo podía atender, entonces el rabino es antisemita. Mishiguene actúa como el tío Leo de Seinfeld. Se ve sobrepasado en la discusión, se ve frustrado, dice cosas tontas y se lo refuta con argumentos que no solo son contundentes sino que encima le mojan la oreja y lo gastan. Se ve perjudicado y entonces, como uncle Leo cada vez que las cosas no salen como el quiere, comienza a gritar “antisemita!”. En todo caso es Mishiguene quien tiene que decir que no es fascista, que no piensa que el pueblo judío es el pueblo elegido, sino un pueblo tan bueno y tan malo como cualquier otro, con los mismos derechos que cualquier otro. Del palestino por caso. Reivindicamos los derechos del pueblo palestino POR IGUAL que los del pueblo judío. En cuanto a la solución política del conflicto, no lo sé, tengo poca información acerca de eso, mi intención era suministrar una suscinta base filosófico moral para encarar el problema político de manera adecuada.
no lo dije por el aborto,.pensá en lo que te dije.
Pelea entre peronchos y rojos ? No me gusta, hace fachos a los peronchos y troskos al los otros; perdemos todos.
No alcanzo a comprender el exacto sentido de esta frase. Quizá su autor tenga la amabilidad de clarificarme.
rojos o pelirrojos?
Elsita y o Janfiloso:
creo que luca decia que el autentico rock argentino era un criollo tomandose una damajuana de vino y cantando 30 chacareras (y/ o chamameses)
no entender mi señor. explíqueme el chiste.
las peleas extreman las posiciones, entonces tenés ezeiza o la expulsión de los imberbes de la plaza de mayo ¿ se entiende ?
elsita, el Dr. Feelgood es críptico, tal vez un profeta.
No, sigo sin entender. Sobre todo cuando se usa la palabra troskos para referirse a que como resultado de una pelea, los rojos se conviertan en la palabra elegida. Como si serlo fuera la peor de las calamidades.
Será que soy un trosko…
A ver; eliminá la palabra trosko, tenela por no escrita y, en su caso, disculpame.
Las peleas extreman las posiciones, quienes son de derecha (en relación al otro) se vuelven fachos; quienes son de izquierda (en relación al otro) se vuelven clandestinos. Perdemos todos.
Ser trosko no es una calamidad (necesariamente); ser facho sí.
¿ Está mejor ?
Me rompe soberanamente las pelotas el uso del término trosko. Pero no por el uso en sí, sino cuando se quiere dar la impresión de una calamidad equiparable a facho.
En lo que respecta al último comentario tuyo, en mi caso, disculpado.
Aclaro una cosa: dije “rojos” y “peronchos” de una manera cariñosa en ambos casos. Yo me considero, o soy, rojo. Dije que me parecía “malísmo” esa enfrentamiento porque, si bien considero que hay diferencias fuertes con quienes apoyan este gobierno por izquierda, no creo que esa marcha en particular (en conmemoración a la noche de los lápices y en el marco de la actual desarrollo de las luchas que vinculan a distintos sectores de los trabajadores de la educación y a los estudiantes secundarios y universitarios), fuera el marco para esa gresca. Mi aproximación al punto es un poco despolitizada, lo sé. Lo digo desde un lado más humano: de ningún modo le pegaría a un chico que milita en sudestada, lo veo como un compañero equivocado, con quien discutir, y seguramente no acordar. No es un enemigo para mi. Pero de todos modos fue algo mas bien pequeño, la cosa no pasó a mayores. Fue mas el clima de tensión que se generó cuando llegamos a la plaza que otra cosa.
La tradición trotskista, y el heroísmo de Trotsky, es enorme. Hay que volver reflexivamente sobre ella, habrá que desarrollarla innovadoramente y en fusión con otras tendencias, en un marco histórico y político mucho mas propicio que esta porquería que nos toca vivir (que ya se va a acabar), pero todavía tiene mucho que dar.
Con el peronismo tengo mis dudas, es una corriente populista de un país periférico, veo mas bien un “color local” en esta corriente, y claro, permea el imaginario y la tradición política y cultural argentina de una manera muy fuerte. El diálogo es inevitable, pero su vitalidad me genera dudas, como decía.
Todavía no tengo el carnet para entrar al salon privado de llp, pero igual grito esto desde la calle acerca de lo que dijo Q.:
No me parece bien que se plantee una situación de simetría entre palestinos e israelíes en cuanto a su poder bélico y político. Hay una clara situación de opresión de unos sobre otros. Y es importante la diferencia linguísta: “israelíes” no es lo mismo que “judíos”. No cualquier paz es aceptable, está la paz humillante que perpetúa la opresión. Hay una guerra justa: la que hace el bando de los oprimidos, y que se dirige contra quienes someten a los pueblos. Es una guerra que ya fue declarada de antemano por los dominadores.
Obvio que nadie quiere más muertes, pero mantenerse en un injusto lugar de subordinación a punta de pistola puede llamarse “paz” sólo desde el punto de vista de los que tienen la pistola. Entonces sí, detras de las palabras de paz, o de cierta paz, de esa paz sin condiciones, veo que lo de las buenas intenciones pacifistas en realidad deriva en una sociedad de amigos de los estados que mantienen el orden, que no me parece que en israel sea un orden mínimamente justo.
Diego Capusotto dio la mejor definición sobre este Gobierno que se haya escuchado jamás: “El kirchnerismo no es más que menemismo con derechos humanos”.
Pastelero. En este asunto las palabras están envenenadas. No sólo paz puede querer decir muchas cosas, también judío tiene significados distintos según quien la pronuncie. Está claro que los gobiernos israelíes se han ido embarcando en una opresión porgresiva de los palestinos que se ha hecho insoportable. Ahora, lo peor que les puede pasar a los palestinos es embarcarse en una supuesta “guera justa”, porque el poder militar isrelí es superior al de ellos (es justamente lo que vos decís). Y menos sentido tiene apoyar esa guerra desde el exterior del conflicto. El pacifismo no es solo una causa noble, es también el único camino para salir alguna vez de esta situación. Porque paz no tiene por qué ser equivalente a rendición, y lo contrario de la rendición no es la guerra santa ni la amenaza de matar a todos los judíos.
Q
Ya comentaré algo sobre este tema (aunque adelanto que estoy de acuerdo y en mucho con el repostero). Por ahora solo comento la idea de Q:
No es así. Históricamente se han dado victorias del bando débil: Cuba, Viet-Nam y otras menos relevantes. En todas ellas a pesar del enemigo muy superior desde el punto de vista de los recursos económicos y militares, hubo razones políticas poderosas para que venciera el bando débil. Entre ellas y no fue la menor, el apoyo exterior a ese bando débil.
En el caso de USA vs Viet-Nam fue decisivo el apoyo desde dentro de los USA y el reclamo del fin de la ocupación. Algo de eso, aunque por supuesto todavía en forma embrionaria, se está dando dentro del propio Estado de Israel, por parte de movimientos en los que confluyen judíos y no judíos.
En el contexto actual de guerra, motivado en forma unilateral por parte de ese mismo Estado, apelando a métodos fascistas que incluyen el confinamiento, la tortura y la demolición de barrios enteros contra los ciudadanos palestinos (y muchos de sus propios ciudadanos fronteras adentro, incluso por supuesto a judíos opositores), es decir, una política cabal y conscientemente terrorista, no hay ninguna posibilidad de paz que no implique la derrota total del movimiento palestino.
Lo que se puede ganar es la paz, no la guerra en el sentido de terminar con el adversario.
No veo por qué “no hay ninguna posibilidad de paz que no implique la derrota total del movimiento palestino”. No sé qué quiere decir eso. Otra vez, las palabras dicen cosas distintas.
Q
hombres hablando de guerra y fútbol pufff!
La derrota total del movimiento palestino es el objetivo de los que están al frente del Estado de Israel. Es un objetivo estratégico desde hace mucho. Y las palabras quieren decir eso. Derrota total.
El Estado de Israel le declaró la guerra a ese movimiento hace décadas y con todos los medios a su alcance. Militares, políticos y apelando al terrorismo si es necesario. no en vano es un Estado que permite legalmente la tortura, cuestión por la cual ha sido denunciado cientos de veces. Son ellos los que quieren terminar con sus adversarios. Así, en ese contexto, es que no hay ninguna posibilidad de paz.
La única paz verdadera y posible será el producto del establecimiento de un Estado único y laico y de carácter socialista, en donde convivan judíos, palestinos y demás. Y por las características actuales del desarrollo capitalista eso será producto de una lucha (no de “ganar las paz” que no significa nada), que necesariamente, como toda lucha, tendrá vencedores y vencidos.
Otra cosa son los posibles acuerdos y compromisos a los que se puede llegar en el transcurso de esa misma lucha.
Galois y yo compartimos la misma perspectiva sobre el asunto, como el dice. Pero él introduce varios elementos nuevos en el planteo que creo que ayudan mucho a comprender las posibilidades para establecer una paz aceptable. En eso, no vale la polarización, todos buscamos la paz, el punto es definir esa paz buscada, y los medios para conseguirla.
Galois introduce, decía, elementos nuevos. Los explica muy bien, no los repito, son los del internacionalismo. Su punto polémico básico era que aún en condiciones de debilidad, es posible desarrollar una estrategia a largo plazo en la que se triunfe, pero ella requiere del apoyo internacional, entre otras cosas.
Resta definir sobre que bases sería justo que los oprimidos, los palestinos, deberían deponer las armas. De otro modo, es pedir que se dejen pisotear. No creo que Q. le negaría el derecho a luchar a una persona que es ultrajada y violentada constantemente para modificar su situación, es la situación de los palestinos. Que los medios sean antes políticos que militares es algo en lo que estoy plenamente de acuerdo, por diversos motivos. Pero el puntosigue siendo que la situación de los palestinos es inaceptable. Sobre esto hay que tomar partido y pronunciarse, los israelíes de izquierda, o simplemente solidarios, tienen razón en oponerse a este sometimiento. Le niego legitimidad al estado de israel en proseguir esa guerra. En todo caso, el que debería deponer las armas es ese estado, y ahí si podría hablarse. Pedirle a los palestinos que se queden en el molde me parece una canallada.
De todos modos, desde acá es fácil hablar y que otros pongan el cuerpo. No quiero impugnar la discusión, ojalá que Galois despliegue su posición, que parece que ha investigado sobre el punto. Yo se poco y nada sobre el punto, leí algunas cosas sobre el origen del estado de israel escrito desde una perspectiva trotskista, pero todas cosas desactualizadas. Ya dije lo mío, veníamos hablando sobre el asunto que disparó lo de D´Elia, expuse la manera de un modo claro, violento y polémico contra lo que se venía diciendo. Nadie refutó, de manera que doy por saldado el punto. Y esto salió a partir de allí. La sigo en la medida en que se conecta con lo anterior, pero en ahora comienza a cobrar autonomía y esto excede mis conocimientos. De manera que los escucho.
me colgué escribiendo lo anterior antes de leer el último comment de Galois. De ahí cierta redundancia, en fin.
¿ Qué ? ¿ Galois también es pastelero ?
Estamos en un intenso proceso de discusión para fundar el Frente Pastelero-Confiteril Obrero Revolucionario Internacionalista. Pero todavía no hay acuerdo en el programa. En particular, algunos puntos espinosos en torno a las geometrías no euclídeas.
los puntos de la geometría euclediana son realmente espinosos.
Si logran un acuerdo para el frente pastelero confiteril cuenten conmigo; yo hago la parte del que se sacrifica y prueba toda la producción mientras Uds. definen la parte programática; cuenten con mi voto.
Tenés toda la razón, que le vamos a hacer, el pueblo judío es el “pueblo elegido”, elegido para ser señalado siempre como un factor determinante en el mundo, una soberana boludez. El razonamiento que hacés (que para vos tiene mucha lógica) yo no lo entiendo. La chicana del pueblo elegido, que yo nunca mencioné, es la típica chicana antisemita, por más que digas que no lo sos y que respetás nuestros derechos y te identificás con los que son discriminados por ser lo que dicen ser.
Israel en el conjunto de las naciones no tiene importancia, pero tu visión es la que le da más importancia de la que tiene. Seguramente en la región sí la tiene, como la tiene Irán, Siria, Irak, Arabia Saudita, etc. Esos regímenes (saquemos a Irak que ahora es un caso aparte) no me parecen una maravilla, ni por cierto me parecen laicos o mínimamente socialistas. ¿Por qué habría que pensar que cuando se crease ese supuesto Edén de paz, laico y socialista, que aquí se plantea, milagrosamente todos los países de la liga Árabe y los países musulmanes a quienes no les importa un carajo el pueblo palestino sino únicamente sacarse de encima a Israel, permitirían que existiese un país laico en parte gobernado por judíos? Sería como plantear el utópico bergel soviético que le prometieron al pueblo judío y que resultó en una gran estafa y en una posterior persecusión. ¿Por que los judíos deberíamos creer que se nos respetarían los derechos si hasta ahora, cíclicamente, una buena parte de los países del mundo usaron a los judíos como chivo expiatorio? Para mí no debería haber un único país sino dos países independientes y que cada uno se gobierne según su tradición. Lo del internacionalismo se lleva a las piñas con lo de la antiglobalización. Todavía no me respondió nadie por qué Israel debe ser el único país laico que exista sobre la tierra. ¿Es acaso Argentina un país laico? ¿Es acaso Argentina un país en el que la gran mayoría de su dirigencia pueda pertenecer a otra tradición que no sea la cristiana? Patrañas. O mentiras disfrazadas de buenas intenciones. ¿Por qué Israel debería ser el Isaac de las naciones, el primero en ser sacrificado en pos del internacionalismo? ¿Por qué no luchar para que España o Argentina dejen de ser cristianas y pasen a ser laicas de verdad? Eso es un imposible, en las condiciones actuales del mundo. Y nuevamente: no se trata de que Israel o los judíos sean especiales, sino que son tan especiales como las demás culturas y tienen derecho a sobrevivir a la cultura de la globalización. Si quieren hablar en serio contéstenme lo que pregunté. ¿Cómo sería un país laico? ¿De qué tradición se nutriría? No me vengan con idealizaciones y después chillen contra la globalización.
Obviamente que en éste momento la dirigencia israelí es mucho más fascista que D’Elia (porque gente como D’Elia todavía no tiene poder de decisión; sólo por eso). Vuelvo a repetirlo, pero como no me leés, sino que leés sólo lo que querés leer, volvés a evitar lo que no te conviene de mi discurso.
Las expresiones de D’Elia, un profesor, no un cartonero, son las expresiones de un fascista; y su manera de acumular poder también.
“¿Es acaso Argentina un país en el que la gran mayoría de su dirigencia pueda pertenecer a otra tradición que no sea la cristiana? Patrañas. O mentiras disfrazadas de buenas intenciones.”
En Argentina la mayoría de la dirigencia tiene un origen cristiano simplemente porque esa es la composición de esta sociedad. No se excluye de la ciudadanía a nadie por su religión u origen étnico. El menos del 1 % de los argentinos judíos están sobrerepresentados en todas las esferas del poder en este país. Deberías ser un poco agradecido…
Israel se fundó a partir de la exclusión del 90 % de los árabes palestinos.
“El menos del 1 % de los argentinos judíos están sobrerepresentados en todas las esferas del poder en este país. Deberías ser un poco agradecido…”
Laura, andá a la reputa madre que te parió.
Q
“El uso del término “negro” por D´Elia tiene otra connotación, es más difusa. Podría decir “moncho” o “grasa”, y sería lo mismo. Te propongo un experimento. Cerrá los ojitos, pensá en un moncho. ¿Listo? ¿De qué color es?”
Qué es un “moncho”? Es la primera vez que leo esa palabra.
En Argentina hay grasas en todas las clases sociales. Es más una cuestión ocupacional (y generacional).
Israel se fundó a partir de la exclusión del 90 % de los árabes palestinos.
Vuelvo a traducir desde otro punto de vista diferente al del discurso oficial:
América toda se fundó a partir de la exclusión del 100% de los aborígenes no cristianos, de la esclavitud de los africanos no cristianos y de la persecusión de los judíos no cristianos por la Inquisición
Q, por qué sos tan maleducado y me puteás cuando señalo algo tan obvio? Tenés dudas al respecto?
Vos justificarías los crímenes del stalinismo o el nazismo por los de la conquista de América?
No, no los estoy justificando, cuántas veces lo tengo que repetir. Hablé de dos estados independientes. Yo no tengo la varita mágica. Pero me opongo a esa visión idealizada que supone que la Liga Arabe quiere en su seno un país laico arabe-judío. Es preferible un país árabe y otro judío y si llegan a ser laicos, después se verá. Pero lo veo dificil. Y nuevamente vuelvo a preguntar: ¿de qué tradición se nutriría ese supuesto país laico? ¿Qué lengua se hablaría? ¿E
Sería ideal, pero… si eso sólo es para los judíos es pura discriminación.
quise poner: ¿se hablaría el Esperanto? ¿Y el presidente quién sería: el nieto de Xul Solar?
“Ahora, lo peor que les puede pasar a los palestinos es embarcarse en una supuesta “guera justa”, porque el poder militar isrelí es superior al de ellos (es justamente lo que vos decís).”
Lo peor que le puede pasar a los palestinos es no resistir y resignarse a vivir como esclavos en campos de refugiados. Sobre el poder militar israelí, parece que te olvidaste de la última guerra del Líbano
” Y menos sentido tiene apoyar esa guerra desde el exterior del conflicto.”
Andá a explicarselo a los sionistas norteamericanos que son los mantienen las condiciones de la guerra, con su apoyo al estado de Israel.
“El pacifismo no es solo una causa noble, es también el único camino para salir alguna vez de esta situación.”
Explicaselo a los israelíes que la única paz que aceptan es la de los cementerios.
“Porque paz no tiene por qué ser equivalente a rendición, y lo contrario de la rendición no es la guerra santa ni la amenaza de matar a todos los judíos.”
No estás en condiciones de darles lecciones a los palestinos, no tenés idea de su situación, ni te interesan. Lo que te importan son las “amenazas” de los más débiles antes que los crimenes cotidianos del estado de Israel.
Laura. Decir que los judíos tienen que ser aradecidos al país como si no fueran argentinos es otra muestra de tu antisemitismo flagrante. Como siempre que encuentro una, te mando a donde corresponde. Yo no sé cómo resolver el problema palestino y trato de ser lo menos enfático posible en la materia, sobre todo porque no corresponde hablar ligeramente de la sangre ajena, pero sí sé reconocer a un antisemita criollo y cómo comportarse al respecto.
Q
Mishíguene, tenés varios países conformados por tradiciones culturales, linguisticas y religiosas diferentes. Suiza, por ejemplo.
Suiza, el país perfecto, el país del reloj cucú, haceme el favor. El país del Oro Nazi también.
Laura. Jamás intenté darle lecciones a nadie ni justifico ningún crimen. Pero me molestan los que pelean guerras ajenas. Sé tan bien como vos lo que pasa con Israel y su política hacia los palestinos y no tiene nada que ver con tus muestras de antisemitismo. No hablé de las amenazas de nadie sino de quienes alientan las guerras con la sangre ajena, una forma particularmente repugnante de vampirismo. Y basta porque me das asco.
Q
Q, solo un paranoico puede encontrar en esas expresiones un sesgo racista. Ser agradecido por todo lo que este país nos dio, no significa no sentirse parte de él: al contrario, significa reconocer que tuvimos el privilegio de disfrutar de lo mejor que puede ofrecer aunque nuestros orígenes estén en Europa.
Q, no te preocupes, si tanto te molesto no voy a volver a escribir más acá.
Saludos
Si este país le dio algo a mis abuelos es la posibilidad de no tener que referirse a su origen ni a medir qué representación tiene la etnia de cada uno en el poder. La democracia argentina tiene muchos defectos, pero la virtud de que la familia, la sangre, los orígenes son una cuestión privada y nadie tiene la obligación de hablar de ellas en público. Es bien yanki eso de hablar de afroamericanos o judeoargentinos. Me importa bien poco. Y me repugna especialmente que te refieras al origen de los demás. Si querés, hablá del tuyo.
Q
Q, vos sí traés el tema de tus origenes a cada rato (quizás inconscientemente) sobre todo cuando se trata de acusar de racistas a los demás. En este caso fue Mishíguene el que trajo el tema de los origenes de las dirigencias, yo rectifico lo que me parece un error o una desconsideración.
Bueno, este sí es el último comment, no voy a molestar más en tu blog.
Gracias por todo y, por favor, den la cachorrita en adopción lo antes posible.
Yo no dije que sea ilógico que Argentina y otros países estén gobernados por personas de la tradición mayoritaria del país. Lo que me parece hipócrita es pensar que eso puede ser llamado laicismo. Y que los israelíes o los judíos (que no son lo mismo, aunque tengan una tradición en común) deben deponer su tradición porque a los demás no les importe que esta sobreviva.
Vuelvo a insistir: ¿Todos debemos ser iguales? ¿Pero iguales a quién? ¿Nutrirnos de qué tradición? ¿O las culturas, incluso la laica, nacen de un repollo?
¡Shh, que se va!
Dear uncle Leo,
sos muy corto, fiera. Sí, evidentemente no entendés. Me irriga profusamente los genitales el modo en que te victimizás. Ahora estamos, por tu iniciativa, discutiendo sobre Israel. ¿Te creés que yo no quiero que desaparezca el estado argentino? Por supuesto que sería excelente borrar las artificiales fronteras con los pueblos latinoamericanos. Pero no estamos hablando de eso, naboloide.
Y la verdad es que te banqué tranquilo algunas cosas, nunca me detuve a negar las acusaciones de antisemitismo para, en cambio, desplegar mi razonamiento, porque me parecía indigno tener que decir algo que está presente en la lógica de lo que digo. Además es una estrategia defensiva de tu parte, porque estabas siendo completamente apabullado en la discusión. Estoy cansado de darte vuelta como una media y que sigas con tus pavadas. Pero si esto fuera una discusión cara a cara, y hubieras -mínimamente- insinuado que soy antisemita te hubiera roto la cara en mil pedazos. Te lo digo porque si lo vas a decir otra vez, también dejá lugar, fecha y hora y la seguimos ahí.
A Q se le suele salir la cadena cada tanto y creo habérselo dicho la semana pasada. Yo he discutido duro con él en más de una ocasión. Ahora, Laura, repasa un poco tus coments y verás que le has metido el dedo en el orto, sal en la llaga o como quieras llamarle; ergo, con un Quintín en frente hay que resistir la vuelta.
Me parece que en el blog hay mucho de eso de encontrar el pelo en la leche y leer lo que escribe el otro, y pensar – que debiera ser menos dificultoso que hablar- pareciera que se transforma en una discusión oral, apasionada, en la cual nadie escucha a nadie.
Q, ha dicho cosas interesantes en algunos de sus comments que debieran ser rescatadas como positivas. Habla de un proceso de paz en medio oriente; no habla de claudicaciones, ni de derrotas del pueblo palestino; hace un comentario acerca de sus abuelos que todos podríamos hacerlo nuestro.
Laura, nadie te ha echado. Y dejá de lado los golpes bajos; lo último de la cachorrita es una boludez total. Tendrías que haber escuchado hablar a F y a Q acerca de Solita.
Q, no era para mandarla a la r..m..q…l….p
No te pienso contestar, porque después algunos me tildan de irracional. Esta no es una justa deportiva. Y nadie te dio una presea por haberme ganado en nada. Eso es lo que vos creés. Es tu opinión. Yo tengo la mía. Punto.
Por supuesto que sería excelente borrar las artificiales fronteras con los pueblos latinoamericanos. Me parece que te falta decir :por supuesto que sería excelente borrar las artificiales fronteras del mundo, pero no me decís quién vencería imponiendo su cultura a los demás en esa globalización “laica”.
el embajador de españa acaba de acusarnos de xenófobos porque en el calor de la discusión en el congreso, un diputado dijo ” los gallegos vienen a robarnos todo”.los comentarios de los lectores del diario el país sobre esta noticia ponen al descubierto algo que siempre está y estará latente .
argentinos y españoles nos detestamos mutuamente .
Qué buen ejemplo Suiza.
El videojuego de la cabrita Zottel, donde hay que echar del país a patadas a las ovejas negras fue retirado del sitio web del partido SVP (otra imagen).
Debo confesar que para mi hay límites. Será que trato de jugar los límites sin que se note, o simplemente desde la distancia, en este caso concreto, sin participar, pero debo decir que el coment de Laura estableciendo los porcentajes relativos de no se qué de los judíos, para mi excedió los límites. Entre ese coment y los protocolos de los sabios de sion, la diferencia es demasiado escasa. Si para que se entienda algún comentario, es necesario establecer si soy o no judío, entonces creo que no hemos entendido nada respecto de la naturaleza humana.
cabeza de tacho,
Parece que te copa agregar temas a tu agenda retro-reac. De verdad que me divierte leer que alguien piensa cosas como “bueno, los actuales estados del continente americano se construyeron sobre la masacre de los pobladores originarios, en israel se hace algo similar, así que no me vengan con eso”, buenísimo! O sea que según vos, mientras no se revierta la situación acá, los israelíes tienen las manos libres. Che, esto es una estupidez de otro planeta, como todo lo que sale de tu cabeza, pero me parece re groso que haya gente como vos. En serio.
Y ahora salís a la carga contra…el laicismo?! Sionismo de derecha + reivindicación del primitivismo religioso. Que lindo programa!
Ahora recuerdo algún comment tuyo criticando la civilización yanqui y al capitalismo desde parámetros religiosos tradicionalistas. ¿Por qué no me atacás por “marxista ateo”? Es coherente con tu estupidez, y es un discurso que te pone, por derecho propio, al lado de los Massera y Von Wernich, que son la versión cristiana y un poco más radicalizada de la gente que piensa como vos: desde parámetros religiosos y exclusivistas.
Pero esto ni siquiera es interesante porque no tenés nivel, y cuando intentaste hacer una traducción de lo que yo decía te saltó la hilacha. No te lo mostré, te lo demostré, y me dijiste “no ´tiendo”, porque evidentemente esas modas pasajeras de la razón y toda esa cosa iluminista del pensamiento racional no va con vos. Eso es que es algo que inventaron los franceses, una cosa particular que ya fue, no como las tablitas que dicen “no fornicarás” que ponen por escrito lo que dice dios. Obviamente, dios se la pasa pensando en conchas y pitos y lo que hacen esas conchas y esos pitos, y por eso hace leyes sobre el asunto.
Vos lo que querés es un mundo donde todos piensen como vos: ese es tu mundo de iguales. Pero yo no soy igual a vos. Suerte para vos y suerte para mí. yo no defiendo ninguna exclusividad. Lo que defiendo es el derecho a desarrollar la cultura en función de la tradición propia y no de la tradición impuesta. Tus ideas vienen de algún lado, aunque no lo quieras reconocer. Pero a vos te interesa que los judíos dejen de ser judíos, pero que la gran Latinoamerica sea cada vez más latinoamericana (lo que implica su tradición cristiana) y que la gran Arabia sea cada vez más árabe. La antiglobalización para algunos y para otros (a los que vos despreciás, por distintos motivos) no.
O tal vez sos un ingenuo total. Puede ser eso. Y eso es todavía más peligroso.
Al contrario, creo que se trata del mestizaje y la hibridación, un rasgo muy presente en latinoamerica. A través del diálogo, pero también de la polémica. Claro que tengo tradición, que abreva en otras tradiciones y pretende fundirlas en su origen, al igual que se mezcla, se plurifica en su desarrollo. Tradición política y cultural, que pretende mezclarse y convivir, también conflictivamente, lo que no implica violencia.
Ahora, es un presupuesto de lo que digo que no todos “piensen como yo”. Yo no te hablo del legado cultural de la tradición hebrea. Que también es, en algunos elementos, parte mía, o que la hago mía. Te hablaría, por ejemplo, de Kafka y Benjamin, para mencionar nombres importantes, pero la lista sería demasiado extensa. Es una cultura universal a la que me refiero, una que nunca tenga forma definitiva, en la tradición del humanismo, si querés ponerle un nombre.
No objetaría nada a ese derecho que invocás, e incluso lo defendería, pero para vos eso justifica la opresión sobre el pueblo palestino. Tratás de defender, con la apariencia de un argumento por la tolerancia y el respeto a la diferencia, la unidad entre estado y religión. Pero lo que vemos que sucede cuando una cultura, y en particular una religión de libro, se desarrolla por medios estatales, esa “diferencia” ya no se vuelve muy tolerante, sino hostil, y se dirige contra las diferencias del otro, que las amenazan. Justamente, es la idea que criticaba en tu lapsus de la traducción. Lo particular es puesto como universal, con la violencia que implica cualquier estado. Sea que la diferencia reivindicada como universal sea aria, judía, cristiana, musulmana, o pop gay, el resultado es el mismo. No puedo creer que esté discutiendo la separación entre estado y religión…en este siglo. Pero sí. En fin, cosas de la interné.
En este siglo, justamente, y en todos los anteriores, la separación entre estado y religión es de la boca para afuera. Además de que ser judío no implica cumplir estrictamente los mandantos de cualquier variante de la religión. Por ejemplo, mi viejo era hiperateo (no así mi vieja, que está indefinida, aunque le encantan algunos ritos). Y yo, si vamos al caso, hace bastante tiempo que no piso una sinagoga. Y más allá de lo que te imagines tengo bastantes reparos con respecto a los rabinos y una mala experiencia concreta con un rabino cheto, discriminador y lleno de prejuicios que era amigo de mi tía. En Argentina el Estado supuestamente está separado de la religión católica, pero eso en la práctica no es así. Y sobre todo no es así en el imaginario social que es un imaginario cristiano (si no católico). Dirás vos que un hijo de musulmanes llegó a la presidencia de la Nación. Sí, es verdad, pero antes debió convertirse al catolicismo. ¿Qué ocurriría si un judío que se define a sí mismo como judío (no de esos judíos que prefieren diluirse en el montón para no tener problemas) llegara a ser presidente de la Argentina? Primero: ¿Sería eso posible? Lo dudo. Y si lo fuera, ¿cuánto tiempo aguantaría hasta que por el más mínimo error lo acusaran de judío y no de corrupto o inepto? Me acuerdo de alguna marcha a la que fui contra la ley federal de educación y una compañera mía muy progre, hija de desaparecido, mezcla de judío y católico en sus genes, gritando como una loca: Turco hijo de puta. Obviamente no se refería ni a que la madre de Menem haya sido puta (aunque para mí eso no lo descalificaría ni a él ni a ella) ni que él sea de origen turco (es posible, sin embargo, que el pasaporte de los padres de Menem haya sido turco; no sé). Sin embargo el racismo le salió del alma, a alguien de quien yo podía esperar cualquier cosa menos esa. Porque ni a Duhalde ni a De La Rua les gritaron Gallegos hijos de puta. Les gritaban otras cosas, como corresponde, pero no ese tipo de expresiones racistas.
Y en el supuesto de un estado ateo, como se suponía que era la URSS, de todas formas la cultura que se impuso sobre las demás fue la rusa, que era la que dominaba. Si no no se explica la avalancha de odios nacionalistas que surgieron después de que la caja de Pandora del liberalismo se abrió en la región.
Pastichero.
“Pero lo que vemos que sucede cuando una cultura, y en particular una religión de libro, se desarrolla por medios estatales, esa “diferencia” ya no se vuelve muy tolerante, sino hostil, y se dirige contra las diferencias del otro, que las amenazan.”
El asunto de Israel es tan complicado, que uno de los principales opositores a la ocupación de los territorios palestinos y al proceso de colonización que, en definitiva, reveló el costado más siniestro del sionismo y dificulto enormemente los procesos de paz, fue el profesor Leibovich, un personaje absolutamente inexplicable desde la lógica ateo-laico bueno / religioso malo. Leibovich fue un flósofo y científico que era un religioso ortodoxo y participó en la época de la creación del estado en la primera de las manchas negras de la historia israelí: la expulsión de los palestinos hacia afuera de las nuevas fronteras. Pero un día, a partir de la Guerra de Yom Kipur, creo, al ver que Israel no pensaba devolver los teritorios ocupados y, después, con as colonias, la Guerra del líbano y demás desastres, Leibovich hizo el siguiente razonamiento: “Soy judío y como tal creo que nuestro pueblo es el pueblo elegido. Elegido para ser distinto de otros pueblos y para demostar que se puede vivir en paz, tolerancia y justicia. Por lo tanto, si tenemos nuestro propio Estado, esos principios deben practicarse en ese Estado y ellos son completamente incompatibles con la persecución y la violencia sobre otros pueblos, que es lo que estamos haciendo con los palestinos. Por lo tanto, si nos vamos a comportar de esta manera, no merecemos el nombre de pueblo elegido ni tener un estado, ya que no hacemos nada diferente de los nazis.” Y hasta su muerte, Leibovich fue un opositor radical a la política israelí.
Aprendí sobre Leibovich con las películas de Yeval Sivan que dimos alguna vez en el Bafiici y luego se vieron en el DOC Buenos Aires. Incluso Sivan vino a la Argentina. Es un cineasta maldito tanto en Israel como en Francia donde vive. Pero para mí sus posiciones son impecables y la historia de Leibovich es ejemplar, con la paradoja de que un judío ortodoxo fue un enemigo radical de la opresión, mucho más que muchos ateos que parecían moderados y terminaron apoyando a la derecha israelí más recalcitrante.
Q
Lo de “turco”, de tu amiga, no es necesariamente despectivo. Puede serlo en ese caso, no sé. Pero conozco gente, es común, que se presenta a sí mismo como “el turco”. Me parece que el insulto iba por el lado de “hijo de puta”, aunque como sabemos, los argentinos hemos vuelto polisémica esta expresión. En este caso era claro lo que significaba. Lo que es una mierda es que Menem se haya tenido que convertir al cristianismo para ser presidente. Y tenés razón respecto del hipotético caso de un presidente judío, está lleno de antisemitas.
Entonces, de acuerdo en que la “laicicidad” no es un hecho cumplido, pero como programa sigue siendo válido. En todo caso, lo que planteás en esta objeción es justamente que aún no sea un hecho, y no la negación de ese principio. Aunque me parece que querés decir que esa separación es imposible. No lo argumentás del todo, pero parece que la idea es: los pueblos tienen ciertas religiones, y esa religión, de ajoba hacia arriba, impregna el estado, de manera que el estado sanciona lo que el pueblo es. Entonces tenés estados cristianos, judíos, musulmanes, pop gays. Pero como el pueblo judío no tenía estado, le conseguimos uno, para que deje de ser oprimido y perseguido, y tome su parte en esto de darle machetazos a todo el mundo, que es muy divertido. En esa narrativa, como diría un posmo, todos los pueblos se matan entre sí, y hay que bancar los trapos, o te morfan. Bueno, no se si reconstruyo ok, pero mi visión difiere. Ahora tengo que hacer cosas y no puedo exponer mi versión sobre los hechos, aunque no sé si acabo inventar una posición o es la lógica subyacente a la tuya.
Te aseguro que si vas para atrás verás algunas diferencias entre la relación entre estado y religión en contraste con el presente, de manera que no creo que sea un problema eterno.
Acabo de ver el comment de Q., después de escribir la respuesta anterior. Está muy bien. No puedo contestar ahora, la seguimos después.
Mi lógica implica que la tradición impregna las sociedades por más que se acepte que convivan tolerantemente integradas otras tradiciones. Y que la utopía de un mundo globalizado lamentablemente se nos ha caído en pedazos; ya expliqué por qué. Lo más sano es que el pueblo judío por ahora tenga su Estado y que el pueblo palestino tenga otro Estado independiente, y que si algunos palestinos quieren ser ciudadanos israelíes que se queden de ese lado y los judíos que se quieran quedar del otro lado serán ciudadanos palestinos. Los que no tienen nada que ver ahí son los del Vaticano, que obviamente quieren su parte, pero para mí no les corresponde nada, salvo poder cumplir con sus ritos en libertad. Así de simple. Pero dudo que a la mayoría de los países árabes y musulmanes les agrade la idea. Lo vuelvo a repetir. No tengo la varita mágica. Pero tampoco voy a demonizar a Israel o a evitar discutir cuando alguien lo intente hacer. En este momento de su historia los israelíes están gobernados por fascistas y parte de la población apoya este tipo de sociedad, pero no es porque sean demoníacos (tampoco los alemanes o los argentinos lo son) sino por el miedo y el racismo que también juega su parte y que altera los ánimos y lleva a hacer cosas que no son justificables.
Ahora sí. Interesante este Leibovich. Ok, pero el punto es que su planteo sería, por lo que decís, universalista. O en todo caso el pueblo judío debería realizar esa misión, esa universalidad tendría una instanciación en un pueblo particular, pero su misión no es defenderse a sí mismo a como de lugar, sino que asume al pueblo judío como su propulsor de una moral con valores universalistas, y desarrolla una política acorde. Es un paso de baile complicado, quizás la fundamentación sería mejor por otro lado, pero eso no importa tanto, evidentemente el tipo saca las mejores conclusiones políticas posibles partiendo de esa particularidad. Y de hecho creo que no es contradictorio.
O digamoslo así, la Ley es universal, vale para todos, pero el pueblo judío tiene un privilegio: aplicarla. Imagino que habrá mil interpretaciones posibles, pero esa vale también. Si el punto de Q. era decir: se puede ser religioso y estar en contra de los atropellos de un estado que dice defender a esa religión, estoy de acuerdo, desde luego. Siempre y cuando se interprete que la misión otorgada a esa religión tenga este caracter universal. Hasta donde sé, esta universalidad de la Ley en el judaísmo tiene ese caracter, y la interpretación que toma ese rumbo es defendible sin contradicción. De otro modo, si hay algunos que quedan excluidos, se cae en la situación que planteaba antes.
Bueno, perdí onda, si alguna vez la tuve, estoy cansado y apagado. Ahora somos todos amigos, nos respetamos y tratamos de desarrollar discursos razonables, que lindo. Esto significa que la discusión ya se aguó. Me gustaría que el mismísimo D´Elia nos dejara un mensaje de amor, paz y tolerancia para cerrar.
si que hable DÉlía de Iran.
¿Por qué se me ocurrirá que las disputas son siempre por poder, y poder por ahora es someter y que todas las demás cosas son como camisetas, camisetas de diversos colores, pero que en esencia se trata de poder. Poder continuar viviendo del laburo ajeno o Poder vivir en un mundo en el que todos laburen. Un mundo en el que poseer no sea poseer al otro, o a parte del otro. En el que vivir sea producir, crear, amar y no apropiarnos de lo que el otro produce?
¿Me habré vuelto hippie?
Bueno si se trata de ponerse una camiseta me pongo la del Club Laburantes Unidos.
…y los pajaritos cantan y florecen los jardines y el agua pura moja mis pies y el amor… es la primavera Pepe nada grave …
Siempre y cuando se interprete que la misión otorgada a esa religión tenga este caracter universal. Hasta donde sé, esta universalidad de la Ley en el judaísmo tiene ese caracter, y la interpretación que toma ese rumbo es defendible sin contradicción. De otro modo, si hay algunos que quedan excluidos, se cae en la situación que planteaba antes. se contenta escribiendo mi contradictor. Bueno, lamento contradecirte otra vez. La religión judía no es tan universalista ni tan hermosa ni tan perfecta ni el pueblo judío es un pueblo elegido para nada en especial. Esa idea me parece de lo más pedante, perdoná Q. ,y perdón rabino Leivobich, pero no creo en ningún destino especial, salvo el de ser fiel mínimamente a los orígenes de uno, a no ser un renegado (que es lo más repugnante que puede ser un ser humano, según mi moral particular), ni tampoco ser un defensor acérrimo de la cofradía (algo que lleva a justificar lo injustificable); ni una cosa ni la otra. Elsita me señaló con acierto que las mujeres judías eran más discriminadas que los hombres, y es verdad en algunos aspectos. La religión judía es como todas las religiones machista, a pesar de que en la Biblia podemos ver retratos de mujeres para nada misóginos. Sin embargo la ley judía, que todavía tiene vigencia (y ahí la no división entre Estado y religión en Israel perjudica incluso a muchos judíos), conocida por el nombre de Halajá, establece que por ejemplo el hijo de madre judía es considerado judío sea cual sea el origen del padre del niño, mientras (y acá hay una discriminación flagrante contra el hombre y contra esos hijos de matrimonios mixtos cuyos padres son judíos y sus madres no) que el hijo de padre judío y madre no judía no es considerado judío. Si está es una ley perfecta y universal, entonces, no entiendo qué significa universal. Con esto no estoy diciendo que reniego de mi pertenencia al pueblo judío: estoy renegando contra algunos aspectos de la religión que me parecen excluyentes y discriminatorios para con los judíos mismos. Otra discriminación es contra el judío homosexual, que es literalmente excluído de la comunidad religiosa más ortodoxa por ser lo que es. Podría citar muchos otros aspectos que hacen que la ley judía no sea universal ni sea la panacea. No nos engañemos. Ninguna religión ni ninguna constitución son perfectas ni hacen que sus pueblos sean un dechado de virtudes. Lo que les confieren a sus pueblos es una cierta identidad: sangre en las venas y no un licuado light. Si los pueblos no protegen sus identidades nos convertimos en clones unos de los otros y la cultura se empobrece. Es preferible un mundo de culturas imperfectas y perfectibles que un mundo de iguales abúlicos y acrisolados.
¿Qué diablos quiere decir que “los pueblos protejan sus identidades? ¿Donde están escritas estas identidades? Si Leibovich dice que la identidad del judaísmo es la práctica de la justicia en la tierra y vos lo negás, ¿qué identidad es la que deben proteger los judíos, el gefilte fish?
Q
¿es justo discriminar a los homosexuales, es justo discriminar a los hijos de padres judíos y no de madres judías?¿qué tiene eso de justicia? No somos perfectos; somos judíos, nada más.
¿es justo que si un judío quiere ser cremado en vez de enterrado en tierra bendecida sea maldecido por los judíos religiosos más ortodoxos?
Puedo seguir…
No el guefilte fish, sino los mejores aspectos que uno pueda rescatar de sus antecesores. Lo demás puede ser repudiado. Los judíos (vuelvo a repetir), no son perfectos ni son el pueblo elegido para nada. Son un pueblo más con un especial amor por la justicia; eso sí. Pero para no perder ese arraigo con la justicia hay que mantenerse mínimamente en contacto con los textos judíos y las tradiciones, por más imperfectas que sean.
Y algo que es tal vez lo más rescatable de la historia y el espíritu judío: no darse nunca por vencido, no dejarse quebrar, resistir, siempre resistir. Eso es lo más hermoso que nos enseña nuestra historia.
Hace mucho que no dejo comentarios en LLP, pero me tomé el laburo de leer los ciento y pico del anterior post sobre D’Elía y los trescientostreintytantos de este.
Es curioso como cada vez que se toca el tema del supuesto racismo del piquetero se termina discutiendo sobre Irán, Israel, los palestinos y los judíos.
Las discusiones son interesantes, a veces, y alambicadas, otras. Pero el defecto más frecuente es el nominalismo. Se toman las palabras por las cosas mismas.
La justificación que hizo el pastelero del derecho de los oprimidos a la expresión racista (como parte de lucha liberadora o, por lo menos, igualadora) sería una hipótesis interesante si de eso se tratara. Pero no.
Se trata de política y, concretamente en D’Elía, de la disputa política entre movimientos sociales filo-kirchneristas y funcionarios pejotistas. Lo mismo pasa con Tumini y Pérsico, aunque con diferentes estrategias. La de D’Elía es disputar abiertamente y sobreactuar para forzar las definiciones. Lejos de las cámaras y en un ámbito de diálogo es un tipo de conversación agradable y análisis agudo. Pero en la arena política se la juega. Cuando Cristina y Alberto soñaban con seducir a la “clase media”, trataron de radiarlo (entonces los provocó apoyando a Chávez e Irán). Cuando la insurrección telúrica derivó en teflonazos capitalinos vio la oportunidad de retornar a la escena y lo hizo. Personalmente, repudio el reflejo maccartista de Aníbal y el ridículo de suponer la participación de Solanas en el incendio. Pero que Luis le pase la cuenta por el cretinismo parlamentario de votar con la SRA y, de paso, a los grandes medios por su selectividad hipócrita, no sé si estuvo de más.
Pero lo que me decidió a escribir fue la mención a Yeshaiahu Leibovich (Leibowitz para la Wikipedia), a quien escuché hablar en la Universidad de Jerusalén en 1978. Su principismo religioso era tan extremo que, como los anarquistas, veía fascismo en cualquier reconocimiento del Estado. Curiosamente, esa había sido la postura mayoritaria de los religiosos al comienzo del Sionismo a fines del S.XIX y todavía lo es de alguna corriente neoyorkina. Pero esa mayoría se dio vuelta después de 1967 y se volvió “estatalista” y fanática de la colonización en los territorios ocupados. Y están dispuestos a todo (remember asesinato de Rabin). La descolonización de esos territorios no va a ser fácil ni indolora.
Pero es cierto lo que dice Q de que quienes más tienen para perder con la opción violenta son los palestinos. La estrategia derechista israelí siempre ha sido deslegitimar a los palestinos moderados y estimular a los extremistas. Pero la mayoría de los israelíes no es religiosa ni se interesa por la “identidad cultural” como parece suponer Mishíguene. Es tan global y cosmopolita como cualquier clase media. Y los palestinos de la Margen Occidental también, sólo que tienen que pasar tres check-points para ir a la discoteca (es una metáfora), así que se impacientan. Los de Gaza es otra cuestión: no tienen vida humana y dependen del orden de Hamas y las donaciones europeas para todo.
Hablar hoy de un estado laico único es burlarse de la realidad. Hay mucho dolor y agravios acumulados y lo único que esperan ambos pueblos es sacarse al otro de encima. Ergo: dos estados independientes; después, si habrá federación o qué, se verá. Pero el problema es político y complejo, no religioso.
Mishíguene. Ahora veo por donde van los tiros. Y no me gusta nada.
“Lo más rescatable de la historia y el espíritu judío: no darse nunca por vencido, no dejarse quebrar, resistir, siempre resistir. Eso es lo más hermoso que nos enseña nuestra historia.”
No sé de dónde sacaste que esa es la tradición judía ni por qué los judíos tienen una tendencia a rendirse menor que la de los musulmanes o los budistas. No sé qué tradición es esa. Por mi parte, soy ajeno a esa supuesta tradición, de la que mi abuelo nunca me habló ni figura en la literatura judía previa a la fundación de Israel.
Pero sí sé con qué se conecta. En primer lugar contra la idea de que los judíos se dejaron matar como corderos en los campos. Las politicas oficiales de Israel han elaborado una estrategia contra esa idea (falsa, por otra parte, pero sostenida por algunos sionistas) y han fabricado una tradición de heroísmo y resistencia a partir de textos mitológicos convertidos en historia para niños (tipo Pigna, uno podría decir). Así, en Israel se les habla a los escolares de Sansón y su espíritu de venganza o de los defensores de las altura de Masada, que asesinaron a sus mujeres e hijos para no entregarse con vida.
Son leyendas que, manuipuladas políticamente, hacen retrospectivamente del judío un pueblo guerrero y sirven para justificar el militarismo israelí y la las políticas más feroces e injustas contra los palestinos.
Estas ideas, además, se enganchan simbólicamente con una frase tuya:
“Ninguna religión ni ninguna constitución son perfectas ni hacen que sus pueblos sean un dechado de virtudes. Lo que les confieren a sus pueblos es una cierta identidad: sangre en las venas y no un licuado light.”
Lo de la sangre siempre es molesto y más cuando entre esos defectos de los judíos, esos defectos que vienen con la sangre caliente, pueda quedar incluida, por ejemplo, la costumbre de matar árabes.
Tampoco me parece muy feliz eso de :
“Para no perder ese arraigo con la justicia hay que mantenerse mínimamente en contacto con los textos judíos y las tradiciones, por más imperfectas que sean.”
¿Qué es eso? ¿Judíos verdaderos y falsos, como dice el energúmeno que preside la AMIA? ¿Qué tradiciones? ¿La torah, el talmud, la cábala, el ayuno en Año Nuevo?
Judíos, como diría el general, hay de muchos tipos. Combativos y contemplativos, tradicionalistas y ateos. Pero en este caso, no es cierto que todos trabajan para lo mismo. Independientemente de su relación con “las tradiciones”, hay quienes apoyan, colaboran y alientan la opresión por parte del Estado de Israel hacia a los palestinos y quienes se oponen a ella.
Q
Intuyo que Mishíguene lleva su judaísmo en carne viva.
Para alegrarlo un poco: Feliz Rosh-Hashanah (y Yom Kippur)!!!
Mejor no sigas, Mishíguene. Estás abusando de la paciencia. Sos extenuante, y eso no tiene nada que ver con tu condición de judío. Menos mal que está Q para responderte. Podrías prestar atención a lo que dice. Dijiste que decís todas las pavadas que querés, pero pasaste de las tradiciones a la sangre y eso no es ninguna pavada.
Hace un buen rato que Q escribió:
muchachos, bajen un cambio, que en LLP no se va a resolver esta cuestión y es demasiado trágica como para estar todo el tiempo soltando las fieras interiores. ¿Sos sordo?
Roberto, tu bajada a tierra de las discusiones está muy bien, pero creo que si bien no era el problema original de los posts, esta derivó hacia problemas mas generales que el significidado de D´Elia y sus intervenciones. De ahí mi interés en esto, que claramente no era defender a D´Elia, a quien considero un burócrata cuya acción impide el desarrollo político de los sectores populares en un sentido progresivo, sino tomar sus dichos para plantear un problema que me interesaba más y que había sido mal enfocado en los comentarios anteriores. Digamos que yo tengo mi agenda (esbozada en otros comentarios), y me permito introducirla en relación a lo discutido, y otros tienen otras, como la de quienes ven en esto una oportunidad para hablar de antisemitismo y pasar a una defensa del Estado de Israel. Si bien esta discusión no me interesa tanto, intervine siguiendo el desarrollo de la discusión (creo que el primer punto fue saldado a mi favor), pero también en este caso quería discutir sobre los problemas más generales que subyacen a la fundamentación de las distintas posiciones. Por dos motivos, por un lado, porque es lo que más me interesa en el punto, por el otro, porque estoy muy lejos y poco involucrado en el asunto, y, en conexión con lo anterior, tengo poca información al respecto.
En resumen, está muy bien eso de bajar a la discusión política en cuanto tal, con sus conflictos de poder reales, etc, y vos intervenís con claridad sobre ambos puntos desde ese lugar, y agregando información que considero interesante, pero creo que no fue esa la dinámica de la discusión. En todo caso, esa será tu manera de reencausarla hacia donde a vos te interesa, cosa que no impungo.
Mishíguene, está claro que hablaba de la universalidad de la Ley, no de la instanciación o de los sujetos que aplicaban esa Ley, que desde luego son restringidos. Justamente eso es lo que señalaban unos filósofos y teólogos ateos, los jóvenes hegelianos, cuando veían en la transición del judaísmo al cristianismo, el camino que va de la universalidad de la Ley aplicado a un pueblo particular, a la universalidad de la ley sin restricciones, en el cristianismo (en el sentido de que quien sea puede abrazar esa universalidad).
No lo digo como cita de autoridad, sino como aclaración de que no es algo que se me ocurre en el momento y lo mando, y además es mi única fuente sobre el asunto. No se nada sobre religión.
En todo caso, lo que vos hacés, es otra interpretación -mucho menos generosa- de la cuestión de fondo. Pero creo que ya te estuvieron atendiendo en comentarios anteriores sobre las implicaciones.
Tiene razón Roberto. Toda discusión sobre D¨Elía se centra en su defensa de Irán y trae a colación el conflicto israelí- palestino. Esto puede deberse a que centrar los dichos de D´Elía en su contexto inmediato, la política nacional y las internas entre agrupaciones kirchneristas, puede ser aburrido para gente que no está empapada en esa interna. Cuánto más interesante esta polémica, donde Q, por fin, dice cosas razonables sobre la identidad judía (y sus usos políticos non sanctos) y el antisemitismo de verdad, Laura da la nota, Mishíguene se empecina en defender sus raíces como si fueran lo único que tuviera (y tal vez sea así para muchos, somos tan pobres que sólo nos quedan nuestros orígenes, el peronismo en mi caso) y el pastelero, en un verdadero alarde, trae a colación a los jóvenes hegelianos. Si se pudiera mantener este nivel de discusión más frecuentemente, este blog sdería digno de leerse todos los días.
Roberto de acá y Roberto de allá. ¿Me pueden explicar quién es Roberto? Acá no figura ningún Roberto. Tengo un polizón en mi blog.
Q
Roberto Gloria Mundi, maistro.
Ah, el reaparecido.
Q
Perdón, perdón: nunca hablé de que está bien derramar sangre ajena (la tergiversación es una costumbre muy común en este blog). Incluso condené el fascismo de la política israelí y el trato que se tiene para con los palestinos. Dije que muchos dirigentes israelíes son asesinos (también dije otro tanto de algunos dirigentes árabes, porque tengo cierto grado de objetividad que acá no veo). Dije que debía haber dos estados independientes. ¿Qué más quieren? ¿Qué además acepte la mística redentorista que propone Q. sin entender bien la ideología que se esconde detrás de los rabinos ortodoxos?
Cuando me refiero a tener sangre en las venas me estoy oponiendo a la cultura light de los judíos, pero también a la cultura light de los critianos, de los budistas y de los musulmanes, ganados todos ellos cada vez más por la cultura de la globalización. Tuve la oportunidad de hacer mi parte en un censo y darme cuenta de que muchos de los descendientes de aborígenes en Argentina no tenían idea de sus raíces y me dio mucha pena, porque alguien que desconoce sus raíces puede ser dominado más fácilmente y por lo tanto más fácilmente humillado. No sé que te habrán enseñado en tu casa, pero en la mía me enseñaron que la justicia verdadera empieza por quererse uno mismo (no despreciar su propia cultura, aunque sí ser crítico con ella, para lo cual se necesita conocerla, me parece) y respetar a tus antepasados (aquellos mártires que resistieron durante siglos a todo tipo de torturas y humillaciones para que venga una generación a la que le gustan las cosas fáciles y lo tiren todo por la borda, cosa que no me parece bien). Me parece raro que gente que se preocuparía por la desaparición de ciertas culturas americanas, o por el ninguneo de las raíces nacionales argentinas y su sustitución por una cultura lavada propia del postmodernismo, le parezca mal que uno se plantee como un problema el hecho de perder la propia identidad. Ese es un rasgo propio de algunos judíos que no me gusta nada. Y no me refiero a los judíos de otros países a los que no conozco, sino a los argentinos, que cada vez son más universales (lo que estaría bien: no tengo nada contra el cosmopolitismo) y cada vez menos judíos. Aclaro que yo tampoco soy el judío perfecto ni el judío institucional (contra el que ya hablé) sino un judío que observa preocupado como parece lógico que las demás culturas defiendan sus raíces y por otro lado resulta irritante que los judíos quieran hacer lo mismo. No me lo explico.
No todo tiene que ver con Israel y sus conflictos. También hay judíos fuera de Israel, por si no lo sabían. Y la cultura light que tanto se critica a veces superficialmente con respecto a cierta literatura y cierto cine, parece aceptable si se trata de las propias raíces.
Tener sangre en las venas es algo necesario para que corra vida dentro tuyo. La sangre derramada destruye la vida. No pongan en mi boca algo que yo no dije. No es ético.
Mordejái Anilevich tenía sangre en las venas, pero también la tenían Kafka, Benjamin y Einstein (entre tantos otros), no así los espectros de judíos que recorren hoy los mismos countrys y los mismos ágapes que recorrería cualquier cheto cosmopolita y despreocupado que cree que el problema judío ya fue resuelto y que lo mejor (y lo más cómodo) es diluirse en el montón.
Y Lilia: si no te gusta lo que expreso no me leas. Yo planteo problemas. Las soluciones no las tengo.
Pero no me gustan las visiones esquemáticas. Eso hace a una cultura light.
Fuera de esta discusión (y no en tren de chicana) me gustaría saber Quintín de qué te habló tu abuelo cuando se refería a tu herencia judía. Sería muy instructivo para mí. Pero no me vengas con generalizaciones: los judíos somos los elegidos para marcar el camino del bien y esas cosas… Obviamente que la aspiración a la justicia está en la cultura judía y en casi todas las otras culturas (salvo quizás el satanismo y alguna otra). Sería raro que no fuera así. También la resistencia al opresor trasvasa todas las culturas. Pero la historia judía, particularmente (una cultura milenaria, por si no queda claro, con una historia casi inabarcable y mal estudiada por diversos motivos), está imbuída de relatos de resistencia frente al maltrato y la opresión. Y no me estoy refiriendo a que Israel sea en este momento el oprimido ni que los judíos sean en este momento de la historia flagrantemente perseguidos en algún lugar del mundo. No cambien mis palabras, por favor. Pero como ya expliqué la única manera que encuentro de que un judío siga siendo judío es que se mantenga en contacto mínimamente (no hace falta ser un erudito) con su propia historia, con su herencia, de la que debería sentirse orgulloso no para masacrar a otros en nombre de ella, sino para respetar sus raíces y respetarse a sí mismo, evitando caer en el vacío de la vida contemporánea que afecta a más de uno; no sólo a los judíos.
Bueno, basta. Creo que fue suficiente. No quiero irritar a Lilia. No vaya a ser que pida que me censuren.
Una última acotación. Dice Robert acerca de mis opiniones: Pero la mayoría de los israelíes no es religiosa ni se interesa por la “identidad cultural” como parece suponer Mishíguene. Es tan global y cosmopolita como cualquier clase media. Si te molestás en leer lo que escribí y no en hacer suposiciones vas a encontrar que dije claramente que me molestaba mucho la cultura israelí dominada por el american way of life. Nunca dije que los israelíes sean para mí el ejemplo a seguir. Sólo estaba intentando evitar que ligeramente se los demonice. Tampoco creo que sean unos angelitos y estoy en contra de la cultura consumista que se ha enrraizado tanto en Israel como en otras partes del mundo. Los judíos tampoco somos especiales en esto.
Ah, y otra cosa, que no quiero dejar pasar: las injusticias también campean en el seno de la sociedad israelí para con los propios judíos. No todos son clase media como parece querer decir Robert.
¿Ya está?
No te ilusiones.
(Es chicana)
Acabo de leer. Quitada la hojarasca, que siempre se zarandea cuando hay viento. Interesantes planteos.
Parece haber quedado firme
Esta no la entiendo, si quien la dijo la puede aclarar mejor. Mis dudas son:
¿Ser blanco es sinónimo de ser opresor? ¿Si soy blanco me debo bancar ser odiado? ¿Sería una especie de pecado original/racial?
Por otro lado son conceptos tan controvertidos: blanco, negro, raza tan difíciles de definir a pesar de tanto biologismo reduccionista.
¿El oprimido debe generalizar? Si no está tan oprimido como yo es tan odiable como cualquier opresor.
(No es chicana).
Supongo que la identidad es lo que somos cada cual (obviedad) mientras tengamos que defenderla estaremos todavía mal. Cuando simplemente seamos, será esa nuestra identidad lo que somos por lo que hacemos frente a otros que hacen y son.
La metáfora de las raíces, me agrada, es linda, pero no somos árboles, ni plantitas, somos animales, animales culturales, vivimos en movimiento, vamos haciendo y construyendo nuestras vidas, que el pasado nos ayude a dar sentido a nuestro presente y a “planear” sobre eso que llamamos “futuro” bueno, sí, pero ojo, que hasta nuestro pasado, “nuestras raíces” en realidad están re significadas continuadamente por nuestro accionar presente.
Te imagino pelirroja, de trencitas, pecosa, con dientes prominentes que escapan cuando sonreís, anteojuda, con esos anteojos de carey enormes, con patas flacas y rodillas preponderantes, caja torácica nada especial y busto apenas insinuado. Con una aguja en una mano y la otra pronta a pellizcar.
Yo, desde atrás de un árbol, con temor a que me veas, te observo.
Disculpá, Mishíguene, tenés razón (en que si no me gusta que no te lea). Me sacó de quicio verte tan reiterativo, que cuando estás, seas una radio o esto te parezca un chat. Puedo estar equivocada, aparte de que ésta no es mi casa.
Si hay algo que no soy es justamente una radio: yo no repito consignas; pienso por mi mismo. Eso puede irritar, ya lo sé, pero son los gafes de ponerse a pensar en público.
los gajes de ponerse a pensar en público, quise escribir.
El epígrafe de hoy parece referirse a que hay gente como yo que se opone a la pluralidad y plantea una cultura monolítica y pura. Veo que no entienden nada. Una cosa es cerrarse a los demás; otra muy distinta es llegar a ser todos iguales. Eso se llama empobrecer la cultura y se llama globalización. Todavía nadie se puso a discutir seriamente éste punto.
me imaginás bien Pepe ,salvo por los anteojos.obviamente una imagen de hace unos cuantos años. sobrenombre familiar “mordisquito” que aún conservo.
Que nadie menciona la poca sensibilidad en el glande, ése es un factor importante también.
¿En serio elsita sos discépolo reencarnado ? http://www.todotango.com/SPANISH/biblioteca/CRONICAS/mordisquito.asp
mi madre era una antiperonista de aquellas asique seguramente mi sobrenombre fue un homenaje al personaje opositor, eso nunca lo supe.
pero de hecho… me queda bien
tomar una comisaria tambien esta bien apartir de ahora
tomar dos, tres…muchas comisarías, y muchos cuarteles. Esa sería la consigna.
(tomar comisarías y cuarteles es inútil, no queda nada)
que estupides dicen! me ponen los pelos de punta.esas cosas no se pueden decir ni en joda.son par de tarados.
No se ponga mal, doña. Si somos todos buenos pibes, y argentinos.
(che pastelero, nos cagaron a pedos, no jodas mas)
- maldito insomnio -