Entre gustos perversos y placeres culpables
por Carlos Cossi
1- En Conversaciones con Mario Levrero (Trilce, 2008) , el interesante libro de Pablo Silva Olazábal, el autor de El discurso vacío define gustos perversos como aquellas inclinaciones y preferencias de las que difícilmente podemos sentirnos orgullosos, en especial aquellas que no podemos defender con razones y argumentos. Según Levrero la idea de gusto perverso es una herramienta conceptual válida en la tarea de discriminar entre el mejor y el peor arte. Durante la conversación, Levrero le señala a Silva con llamativa seguridad algunos casos de gustos perversos –Porcel y Olmedo- de los cuales este último no estaría totalmente advertido. A su vez, y como ilustración de su argumento, Levrero confiesa sus propios gustos perversos representados por Julio Iglesias y la novela policial de manera indiscriminada.
2- En realidad, la idea de gusto perverso presenta más complicaciones que atractivos. Dentro de estos últimos se encuentra el hacerse cargo del inevitable desfasaje existente entre el gusto y el argumento. Podemos sentir gusto o placer por infinidad de cosas y no encontrar con facilidad razones que sustenten esas preferencias. Levrero es honesto, le preocupa el imperialismo irresponsable del gusto, la tendencia al snobismo que supondría forzar argumentos y razones para legitimar las inclinaciones más inmediatas. Su preocupación constituye, de alguna manera, un rechazo indirecto y necesario a la demagogia y al populismo intelectual (si es que existe algo así). Pero el atractivo mayor del concepto quizá resida en que no se excluye definitivamente la sensibilidad como fuente de conocimiento. A su vez deja la puerta abierta, aunque entornada y cerrándose, para que los gustos encuentren fundamentación. Si hay gustos perversos seguramente los habrá fundados.
3- La pregunta que surge inmediatamente es ¿hay alguna manera confiable para discriminar entre un gusto es perverso y una percepción bien orientada?
Levrero sugiere que el grado de complejidad, de elaboración formal de una obra y la riqueza de elementos que presenta permiten diferenciar un gusto perverso de uno fundamentado. Acá empiezan las complicaciones. La complejidad puede dar lugar a muchas cosas, desde el caos y la atomización a volverse sobre sí misma casi como un gusto perverso. Asimismo puede resultar la contracara de simplificaciones irrelevantes o de verdades de Perogrullo. La obra de los hermanos Coen, uno de los gustos de Levrero para él fundamentado, es un caso de complejidad y elaboración sin reflexión ni curiosidad. Una obra por momentos vacía y pretensiosa , como en Barton Fink, y en otros casos al servicio de ideas estrechas y primitivas: la gente, menos los Coen, es estúpida y la ley de Murphy rige inevitablemente nuestro destino. El cine de Peter Greenaway –en su momento uno de los referentes de cierta crítica– es otro ejemplo de densidad irrelevante en donde toda la riqueza de referencias y recursos provenientes de la pintura y de cierto afán enciclopédico lo único que hacen es empobrecer al cine y negarle su voz propia.
No deja de ser paradójico. A muy pocos se les ocurriría comparar el gusto por los Coen con el gusto por Julio Iglesias o Porcel cuando creo que, en los términos que estamos manejando, ambos podrían constituir en sus respectivos medios claros exponentes de los denominados gustos perversos. Este tiro por la culata que presenta el uso del gusto perverso como categoría de análisis pone en evidencia sus limitaciones a la hora de detectar gustos con gran apariencia de fundamentación pero esencialmente desprovistos de ella.
4- Silva Olazábal, por su parte, sostiene con razón que la opinión dominante suele llegar tarde. Es probable que Van Gogh sea una de las víctimas más impresionantes de esas tardanzas. Lo mismo podría suceder con los gustos perversos, podrían con el tiempo dejar de serlo, transformándose en modelos del mejor arte. Es el caso de Olmedo, señalado por Silva. Mientras hoy es considerado uno de los grandes del humor, en su mejor momento era visto como chabacano, grosero, un ejemplo de mal gusto. El rechazo era tan fuerte que el propio Olmedo se encargaba de transparentarlo en su programa. Lo hacía desde un personaje llamado no por casualidad Borges, en un sketch que destilaba resentimiento contra esa opinión dominante y al mismo tiempo se reía de la trivialidad de las películas del género “revenge”. La idea de gusto perverso, entonces, siempre es provisoria y es mejor desconfiar de ella. Pero esta observación pertinente de Silva tampoco permite avanzar demasiado. El cambio en la opinión dominante –en cualquier tipo de opinión- no tiene por qué mejorar su estado ni contribuir sustantivamente a la discusión acerca de los límites y potencialidades del arte. En todo caso, habría que ver cuál es la justificación detrás del cambio de opinión, pero eso nos lleva de nuevo al terreno de los principios y concepciones que dan forma a lo que entendemos por arte, un terreno donde la idea de gustos perversos no tendrían demasiado lugar.
5- Otra manera de referirse a las inclinaciones duras de explicar es hablar de placeres culpables tal como lo hace Manuel Yáñez Murillo en una reciente columna de Otros cines. Murillo, como Levrero, hace un uso moderado de la idea. Hablar de placeres culpables agrega una dimensión moral débil, ausente en la idea de gustos perversos. Habría toda una gama de cosas disfrutables pero con costos para la conciencia, costos menores fácilmente licuables a través de la confesión lúdica y cómplice de dichos gozos censurables. En el caso de la crítica cinematográfica actual la confesión suele adquirir forma de listado o catálogo y puede, si va más allá del mero listado, terminar jugando un papel refrescante y removedor frente a un establishment de vacas sagradas. Pero, igual que con los gustos perversos, si sucede esto último, si se reformulan los límites de lo que consideramos buen cine, la idea misma del placer culpable termina autorrefutándose: la culpa era injustificada y el placer un elemento más del descubrimiento.
6- Por último, tenemos a mano el clásico concepto de mal gusto. En este caso el gusto no corre el riesgo de ser perverso, políticamente incorrecto o vergonzante, es sencillamente malo. En este caso “malo” suele intercambiarse fácilmente por inculto, ignorante, popular y hasta salvaje. Hay diversas versiones de esta idea, pero la más nefasta es su contraria, el buen gusto. Hablar de buen gusto no solo es pedirle demasiado a los sentidos sino que desata toda una cadena indefendible que distorsiona el sentido del pensamiento crítico. Engancha con la idea de calidad y de ahí a la de producto e industrias culturales se está solo a un paso. Después vienen los estándars de calidad y terminamos en la lógica del consumidor sibarita a la búsqueda de la excelencia perdida.
7- La posibilidad del gusto perverso y del placer culpable existe, no pretendo negarlo. Lo que me pregunto es qué rol jugarían esas categorías dentro de una concepción más amplia de lo que es el conocimiento y la experiencia en el mundo. Hasta dónde estas incursiones a medio camino entre el puritanismo light, la psicología de bolsillo y el virtuosismo del buen gusto no terminan abriendo un cancha demasiado resbalosa y poco confiable. Desde disgustos perversos, dolores culpables y gustos sanos, hasta disgustos y dolores sanos e inocentes entre otras variantes, una infinidad de combinaciones que ubican a la inteligencia demasiado cerca del diván y la patología o del confesionario y la culpa. Es más, aún admitiendo estas ideas, no todo lo inexplicable es necesariamente perverso o culposo. No somos perversos y culpables hasta que se pruebe lo contrario. Es necesario demostrarlo.
8- La filosofía es la disciplina comprensiva que nos advierte que el conocimiento tiene dificultades intrínsecas, dilemas y encrucijadas propias, es la que postula un lugar original e irreductible para el discernimiento. En ese sentido, parece más rendidor hablar de gustos inexplicables o de inclinaciones curiosas: en esos límites de la reflexión, en el misterio, está el motor de su propio desarrollo y la mejor garantía contra su aburguesamiento.
Tal vez en eso consista el gusto por el pensamiento.
Foto: Flavia de la Fuente
Mirá vos, Cossi, yo pienso lo contrario que vos:todos somos perversos y culpables prima facie y la argumentación filosófica sirve para demostrar lo opuesto. Esto lo demuestra el estado actual del arte, qué se vende, qué se consume y cómo.
Maiakovski si pensás que todos somos perversos y culpables prima facie seguro que tendrás argumentos para sustentarlo y ahí ya estamos haciendo filosofía o rozándola.
Pero supongamos que el estado actual del arte es consecuencia de la perversidad natural de la especie, ¿de eso se deduce que estamos condenados a esa perversidad y que la cosa no da para nada más, salvo registrarla?
homo lupus homini
gustos perversos
inclinaciones duras de explicar
placeres culpables
inculto, ignorante, popular y hasta salvaje
gustos inexplicables
de inclinaciones curiosas
todo esto ya lo escuché cuando le declaré mi amor a Adriana Varela,
pero nunca lo había oido en forma de ensayo; buena reflexión Carlos.
Maiakovski. Aclará algo, que no se entiende nada lo que dijste ni qué relación tiene con la nota.
Q
Perrdón, pero Levrero y yo estamos usando la palabra “perverso” en sentido clínico, no moral. La perversión es una orientación de la sexualidad y por lo tanto de la psique igual a cualquier otra. Un perverso no es constitucionalmente malo de la misma manera que un neurótico no es constitucionalmente bueno. La culpabilidad, por su parte , sí es una cuestión moral que se relaciona con la libertad y con la voluntad. LLP y otras fuentes de sabiduría coinciden en señalar que todo está mal a todo nivel en todos lados. Bien: la obligación moral de un individuo libre es eliminar activamente el mal, en los hechos, no de boquilla. Si no lo hace, es cómplice o culpable por omisión. La sentencia caerá sobre él de la misma forma que lo hará sobre un criminal consciente y ostensible. Esto es así desde la teología crisdtiana hasta Kant. reconozco que es un poco duro, pero no es ocasión de andarse con zalamerías. La única manera de refutar este pensamiento ético es eliminando la libertad. Si se elimina la libertad, no hay ni bien, ni mal, ni gusto perverso, ni gusto sano: hay puro necesidad natural frente a la cual es irrisorio tener cuaquier juicio ético o estético.
Hay otros defectos en el discurso de Cossi. Primero, plantear el gusto inexplicable en el contexto en que lo está planteando es inútil. Nada tiene de inexplicable que a Levrero y a millones de personas más les guste Julio Iglesias, porque Julio Iglesias es un artista masivo: cultiva un género en forma simplificda y efectiva dirigiéndose al mínimo común denominador y tiene un enorme aparato publicitario detrás. Más bien habría que explicar por qué a Levrero o a cualquiera le gusta todavía ciertos frutos de la cultura alta. Otro defecto son los ejemplos contrario sensu: greenaway y los Coen, directores menores, sólo pueden representar el mal absoluto para un gusto provinciano, poco sofisticado,adherido a la moral del código Hays, en el primer caso, o para un receptor carente de sentido del humor y de conocimiento de la vida cotidiana de la actual Norteamérica. Ninguno de los dos son gran cosa, pero no dan el piné para bestias negras. Podría seguir enumerando defectos ( todo el rollo es un gran defecto, salvo los dos primeros párrafos), pero temo aburrirlos.
Bu.
Q
Seré un pelotudo y un perverso, pero a mí “El Gran Lebowski” me parece una muy buena comedia, muy estimulante, de lo mejor que se hizo en los últimos tiempos en torno al género. Algo bizarra, es cierto, pero los tiempos que nos tocan vivir son bizarros y ellos, los hermanitos Coen, se adaptan bien a la época con esa pátina de surrealismo kitsch que les viene en esta ocasión como anillo al dedo. A veces me siento identificado con Lebowski y su inconsistencia moral y su asumida pasividad ante los desastres que lo rozan pero no lo voltean. Una hermosa película de antihéroes.
No todos somos perversos: están los psicóticos y los neuróticos. Y todos nacemos inocentes, pero eso no dura mucho.
Probablemente según como concibiéramos al ser humano habría distintas respuestas a lo que se plantea el autor de este apartado.
La afirmación “todos somos perversos y culpables prima facie” tendrá que ver con una creencia próxima a la del “pecado original”, es una manera de verlo.
Hay otras, se puede pensar que es en la práctica histórica desde donde se crean los valores y que ellos están por lo tanto en relación con el desarrollo de la sociedad y obviamente con la historia personal de cada sujeto en esa sociedad en la que nace.
La bondad o la maldad no son valores que preceden a la especie humana, si al individuo humano por que nace en una sociedad con determinado tipo de desarrollo de esos valores.
También creo entender que perversión y culpa son excluyentes, lo perverso es una manera de ser y por tal, desde quien lo es, no crea culpa sería egosintónica”. El sujeto si se siente “culpable” es porque se percata que ha transgredido lo “normalmente” aceptable.
¡Ahora lo entiendo!
Maiakovsi, nunca dije que perverso fuera igual a malo, por eso hablo también de los placeres culpables en donde hay un liviano elemento de moralidad. Después, todo el discuro sobre el vínculo entre libertad y moral que hacés no veo como se relaciona con la nota. Te pido si podés explicarlo porque realmente no entiendo que tiene que ver. La nota habla de los problemas de las ideas que manejamos para enfrentarnos a obras que nos resutan atractivas pero difíciles de razonar y justificar.
Sobre los otros defectos de la nota que señalás.
1- A mi no me gusta Iglesias, tango algunas impresiones que podrían fundamentar ese no gusto aunque tal vez sea una aversión inexplicable. Pero perversa?, que alguien me explique porqué hay que meter psicoanálisis y prefiero que no sea el psicólogo, estamos hablando de obras públicas y no de la psiquis individual. El tema es hasta donde tiene sentido arrancar de una para las patologías cuando hablamos de ciertos gustos que no cierran.
2- Después afirmás que habría que explicar porqué a Levrero le gustan “le gusta todavía ciertos frutos de la cultura alta.” en lugar de la baja.
Te faltó la media. Todo esto de la cultura alta y baja me parece que hace inviable cualquier discusión, ya de partida estás salvando a una y condenándo a la otra. Y sabemos que la historia está plagada de confusiones entre una y la otra, en enroques llamativos, en fin, casos y casos que no hacen más que desmentir esa división de la cultura. Además de que esa división nada sustantivo dicen en términos de principios.
Ahora, la nota parte de una idea de Levrero (en realidad de un amigo de Levrero tal como el lo cuenta en el libro) y de la preocupación general que supone enfrentarnos al gusto imprevisible, no veo porqué esto no puede ser un tema a tratar. Tal vez la nota esté plagada de errores, pero una cosa es eso y otra decir que no es un desafío interesante hablar del tema.
3- Tampoco sé cuando hablé del “mal absoluto” o “bestias negras” refieriéndome a los Coen y a Greenaway, para mi son bastante intrascendentes. Lo que me llama la atención es como a alguién muy inteligente como Levrero (solo a los Coen, Levrero no habla de Greenaway) o quién sea -léase gran parte de la crítica especializada de los 80 y 90- los consideraron grandes artistas.
y no te preocupes, seguí enumerando defectos que no me aburro.
Cossi, reconozco que entiendo muy poco del post, pero lo que menos entiendo es que lleva a Levrero a definir como “perverso” el gusto por Julio Iglesias? (si pienso en gusto perverso pienso en Marilyn Manson)
Pero lo que menos entiendo es el comentario de Murillo y sus placeres culpables. Que tiene que a Matt Groening le guste Bambi?
Me parece que Murillo de lo que habla es de la culpa que les genera a los intelectuales de clase media cuando les gusta algo que no esta bien visto entre sus amigos
Pero como todo pasa (grande Julio!) despues aquel que era denostado pasa a ser aprobado, como en el caso de Olmedo. En el fondo es un tema que solo les puede preocupar a los que temen quedar como sapo de otro pozo entre la gente con la que se relacionan (la clase media es un tipico exponente de esta tonteria)
Que tiene de perverso o culpable que a alguien le guste Julio Iglesias o Bambi?
Perdoname pero no entiendo nada
Cossi escribi el comentario y no vi tu respuesta a Maiakovski. Por eso te tengo que preguntaron otra cosa Que es lo que te llama la atencion que a Levrero o a los criticos les parezcan grandes artistas los hermanos Coen?
Maia: gracias por comprendernos.
No seas plomo, maiakovski, ¿te gustan las de Olmedo y Porcel (Carreras en su mayoría) o no? Para mí, de lo mejor del cine argentino de todas las épocas y no desde una particular perversión ni culpabilidad. Tan solo la común. Y Julio Iglesias, especialmetne durante su asociación con las trillizas de oro, me ha brindado mucho gusto. Buenas tardes.
El placer más perverso en el cine argentino lo he obtenido mirando alguna película de Sandro, esa en la que hacía de super agente al estilo James Bond, y sobre todo y sin ninguna duda, en la genial Alias Flequillo, con el magnífico Pepitito Marrone haciendo de doble de sí mismo.
Cossi creo que da por supuesto que los Coen no son grandes artistas, bueno, es una opinion. Yo tampoco entiendo mucho, es medio confuso el articulo. A mi abuela le gusta Julio Iglesias y a mi me gusta Olmedo. Y Sandro. Y Pepitito, sobre todo cuando le gritaban en el circo: “Pe-pi-tito”. Saludos.
Martin H, había una canción no me acuerdo su autor, me acuerdo solo de la parte que decía “a cualqueira, a cualquiera, a cualquiera le puede pasar”. Si no me equivoco era media jodida la canción pero apliquemos esta línea a lo que estamos discutiendo.
No me digas que nunca tuviste un gusto inexplicable. Los sentidos forman parte de la experiencia en el mundo y me parece que juegan un rol para la inteligencia, especialmente para el ser humano que es capaz de reflexionar y conocer más toda su dimensión sensitiva y emocional y que se desarrolla sabiéndolo. El punto es como nos enfrentamos a nuestras perplejidades. Se descartan rápidamente o se investigan? Yo digo que se investigen y una razón para que se investigen es que es que el gusto y la razón se vienen influyendo mutuamente desde que el hombre es hombre. Uno puede ir construyendo un gusto, no en el vacíó, no de forma voluntarista, pero con un márgen de libertad. La otra es dedicarse a un festejo adolscente pero respetable de todo lo que a uno le guste o negar todas las inclinaciones y buscar la razón pura. Las dos cosas, creo, terminan mal.
No ejerso la crítica cinematográfica pero como espectador, lo que más me llama la atención sobre cierta opinión acerca de los Coen tiene que ver con dos cosas.
1- con el elogio de la complejidad en si misma que a veces adquiere esta definición: una película es buena porque tiene múltiples lecturas y cada vez que ves la película le encontrás cosas nuevas. Como en la lógica de los chistes de la pistola desnuda que aparecen en cada nueva mirada o como en la lógica del cameo. Pero ¿qué cosa nuevas?, en función de que ideas?. Esto le pasa a Levrero con Barton Fink. Cuando vuelvo a ver una película de Ford no espero encontrárme con señales ocultas o mensajes cifrados. Y si que me obliga a pensar muchas cosas de nuevo.
2-el mundo que pintan los Coen, es un mundo bien simple y previsible, “la gente es estúpida y nosotros somos los vivos que lo mostramos”. Lo que demuestra que podés filmar “bien” al servicio de ideas pobres y sin ninguna curiosidad, mera fórmula. En Ford hay temas sobre los que el tipo vuelve renovado -la gloria en la derrota, el outsider con principios pero también salvaje, el advenimiento de una nueva época y sus costos- . No digo que la estupidez no sea un tema, solo que no se la trate desde la misma estupidez, es un desafío grande hablar de la estupidez sin caer en lugares comunes, sin ponerse por fuera como hacen los Coen, sin entrar en la moralina fácil.
Pero al decir eso sobre los Coen vos tambien te estas poniendo por afuera y diciendo con otras palabras “la gente que admira a los Coen es estúpida y nosotros somos los vivos que lo demostramos”. A mi me gusto mucho “Fargo”, por ejemplo. Soy un estupido que no entiende el gran arte entonces? La division entre arte, gran arte y formulas convencionales en algunos casos no es tan facil de aplicar me parece. Tambien me gusta Zitarrosa, por ejemplo. Hacia gran arte Zita? Sinceramente no lo se, no lo pense mucho, y tampoco se si serviria, a los fines de lo que me transmite al escuchar sus canciones, analizarlo con una lupa.
Rucucu, dónde digo que la gente que admira a los Coen es estúpida?. Todo lo contrario, Levrero es un escritor que me gusta mucho, el libro de conversaciones es muy bueno y me encantó “El discurso vacío”.
Lo que digo es que es paradójico como en algunos casos, la idea de gusto perverso (que no es la mía), puede aplicarse a obras poco sospechadas de ello, en este caso los Coen. Pero yo hablo de gustos inexplicables, curiosos, como quieras llamarle, pero que ponga la discusión de los Coen en el terreno de la justificación acerca de que es buen cine y que no.
Contra los Coen doy argumentos bueno o malos, no hablo de inclinaciones de personalidad que llevan a que te gusten.
Lo mismo si discutimos a Olmedo. Yo no sé, ni puedo saber, si mi interlocutor se está engañando, si sufre de un gusto perverso, ni siquiera si es mi amigo puedo saberlo con certeza (aunque tal vez tenga más probabilidades) pero ese no es el asunto. El asunto es si es bueno el programa, que supone para el futuro del humor hacerlo en televisión, qué novedades agrega Olmedo al humor, qué relevancia tiene.
Y agrego que en su momento me gustaron mucho “Educando a Arizona” y “De paseo por la muerte” como en otra ocasión lo comenté acá en LLP. Hasta hoy no me explico como y me da miedo volver a verlas.
En cambio siempre detesté Barton Fink y el resto de las que vi.
Lo que la psiquiatría llama perversión supone una perturbación en el orden acostumbrado en lo considerado, por lo que, si se remite a la Ley que dicta el orden, se cae en el campo de lo social.
La perversión se estructura en la trasgresión, en su estructura el sujeto perverso se caracteriza por la arbitrariedad y el exceso de una acción, que por desconocer la ley toma al otro como cosa. La perversión no se limita solamente a lo sexual por ello su campo real es el antropológico.
El perverso “no habla” (de su perversión) la actúa (hace). No hay en el perverso culpa.
La perversión es un trastorno de conducta que es condenado “socialmente” pero no es considerado anómalo por el sujeto portador.
Al perverso se lo declara culpable pero él no siente culpa.
La culpabilidad es un sentimiento personal de la propia responsabilidad en la trasgresión cometida.
Después si hay algo así como “perversiones literarias” porque le queremos llamar así a gustos “inexplicables” hagamos pues literatura. En la literatura la ficción cuenta.
Otra cuestión es que nos avergoncemos un tantito de algunos d
No es necesario explicarle a nadie porqué a uno le gusta o no le gusta tal cosa. Solo se debe intentar comunicar si da la gana.
En ningún sitio decís que la gente que admira a los Coen es estúpida, Cossi.
Pero decís cosas como éstas:
Está bastante claro me parece, y sin necesidad de usar la frase que negás, con razón, haber usado.
Pero es un recurso que usás a menudo: dar a entender algo, sin decirlo con todas las letras y cuando tus interlocutores, que no están de acuerdo con esas “sugerencias” te lo ponen ellos sí, más claro, escribís cosas como ésas, “¿pero dónde dije yo eso? o ¿ me estás acusando de…?
Debe ser producto de la “escuela” del personaje de Vittorio Gassman en La Armada Brancaleone:
¿Quién, Yo?
(se disparó)
…de algunos de nuestros gustos por no coincidir con la imagen que creemos tener, o que le queremos dar a los demás.
Zeus debe haber intervenido y mi comentario quedó fragmentado.
De tu ultimo comentario entendi que los Coen, segun vos o Levrero, harian un cine simple y previsible poniendose por afuera de la gente, como si dijeran: “Nosotros somos los vivos”. Que se yo. La verdad que concretamente en “Fargo” no senti eso, o no pude advertirlo. Mas alla de los Coen estaria la discusion sobre buen o mal cine. Bueno, ahi ya necesitas un interlocutor mas calificado que yo, porque sobre tecnica cinematografica no se nada, soy espectador nomas, pero sospecho que tengo gustos perversos porque me gustan muchas peliculas que para un critico imagino que seran pesimas. A veces me gusta una pelicula por algun detalle, o por los actores, o porque me recuerda un momento de mi vida (esto pasa de cajon con las que vimos en la infancia), hay muchos motivos que escapan a un analisis racional o tecnico. Puede llamarse a eso perversion? No creo, salvo en un sentido ya muy metaforico.
El unico Olmedo bueno es el Olmedo muerto.
El mal gusto es confundir la estética con un bazar.
Galois, gracias por tu espíritu constructivo y amable.
Ahora, no embromes, yo no doy a entender nada. Dije con mucha claridad porqué no me parecen buenos los Coen, dije con mucha claridad que es preferible hablar de misterio, incertidumbre que de perversidad o culpa por mas lavados que esos conceptos sean y di algunas razones para sustentarlo. Y por si no te diste cuenta, y tal vez sea mi culpa por no ser lo suficientemente claro, la nota pelea por evitar meter en el análisis consideraciones pseudo psicológicas, como estúpido y perverso.
Y nunca me gustó Gassman. Me gusta Wayne (en las de Ford y Hawks) y Clint.
“A veces me gusta una pelicula por algun detalle, o por los actores, o porque me recuerda un momento de mi vida (esto pasa de cajon con las que vimos en la infancia), hay muchos motivos que escapan a un analisis racional o tecnico. Puede llamarse a eso perversion? No creo, salvo en un sentido ya muy metaforico.”
Rucucu, ese es el tema y en parte el argumento de la nota. La otra parte tiene que ver con recuperar para el análisis la dimensión digamos secular y propia para el análisis de una obra en en general para el vínculo con el mundo. Y no quiere decir que la psicología, la moral, la religión o las ciencias sociales en general no sean insumos relevantes, solo que no vampiricen el conocimiento.
A esta hora escribo cualquier cosa. Quise decir “La otra parte tiene que ver con recuperar para el análisis y para el vínculo co el mundo la dimensión digamos secular y propia, la dimensión más filosófica.”
bien Cossi
se entendió
(es inútil empujar…)
También están aquellos a los que se le infla el pecho con sus perversos gustos. Terenci Moix, sin ir mas lejos.
Esto de tipificar supuestos gustos es, me parece, otra de las metidas de pata de quienes se autodesignan capaces de fijar criterios, establecer normas, ayudar a que los demás pensemos (y, de ser posible, que lo hagamos bien
–es decir, según esos criterios).
En este caso, soprende que Levrero-Cossi hagan abstacción total de las circunstancias históricas. Todo parece ocurrir en un tiempo siempre igual a sí mismo. El ejemplo de Olmedo exhibe la perplejidad que los hinchas de Olmedo nunca tuvimos: siempre fue grande. Que ahora, quienes antes lo rechazaban por berreta, vengan a descubrirlo, significa que los berretas eran (y son) ellos, no el actor.
Hace treinta o cuarenta años, decir que uno amaba el tango era condenarse al desprecio. Héctor Larrea, que lo defundía, era lo mersa de lo mersa. Troilo dijo entonces una frase inmortal: “El tango sabe esperar”. Ahora hay lo que algunos llaman un renacer del tango, y eruditos que introducen categorías equivalentes a las de Levrero y Yáñez Murillo para determinar si Salgán sí y De Ángelis no.
Pero las categorías de Levrero de Yáñez Murillo son de una vacuidad asombrosa, por no hablar de su completa inutilidad. Mientras andan extraviados en esta clase de pensamientos, la historia continúa, al margen de ellos, y allí, en la historia, están el hombre vivo, la música de Mozart y la de Sandro, el cine de Resnais y el de los Coen.
Parece mentira que a esta altura de las cosas haya que reivindicar, otra vez, la defensa del placer, del goce libre de categorías o pseudocategorías. Será que la historia está haciendo otra de las suyas.
Cossi por supuesto que tengo gustos inexplicables. Pero todos los gustos son inexplicables. No me gusta la mayonesa y los mozos me miran con cara de asombro pero a ellos seguramente no les gusta el beisbol y yo me quedo viendo la Serie Mundial porque me encanta. Que se yo,es tan dificil darle una explicacion racional a todo esto. A mi me gusta Pampita porque esta mas buena que el dulce de leche, y sin embargo hay un tipo que tiene (ese si que es inexplicable) ganas de “casarse” con Florencia de la V.
Mas inexplicable que la cara de felicidad que tenia ese tipo sabiendo que iba a dormir todas las noches con un travesti no hay nada
A mi me parece inexplicable que a alguien le guste Paulo Coelho Sin embargo a la gente le encanta y se desesperan por sus libros
En los comentarios de la pagina de Murillo veo uno que dice que tiene un placer culpable en ver “Sex & the city” Culpable de que?
No se si se puede teorizar tanto sobre esto
De nada, Cossi. Es casi tan amable y gentil como el que empleás vos cuando discutís de política. Una verdadera seda.
Pero sin embargo, saltás como leche hervida cuando alguien osa contradecirte.
¡Cosas y casos de los politólogos, amigos!
Galois, en primer lugar ¿que corno tiene que ver mi actividad con todo esto?
Es cierto que discuto fuerte a veces, pero si te fijás tiene que ver con asuntos de principios como los derechos humanos, la democracia, las libertades mal llamadas formales, especialmente cuando se trata de la democracia y de la política, actividades que solés maltratar sistemática e injustificadamente desde que te leo en el blog, y que casi nadie defiende.
Y nunca descalifico, menos basado en la profesión del interlocutor y sin dar ningún argumento.
Lord y Martin, no se trata de autodesignarse nada, yo no me considero superior a nadie para hablar de los gustos. En la cancha se ven los pingos. En todo caso discutamos y se verá o no quién tiene mejores razones.
La preocupación de Levrero es muy válida, uno se encuentra muchas veces con la negativa a reflexionar basado en “me gustó y punto” como si pensar impidiera disfrutar cuando en realidad enriquece.
La otra es “sobre gustos no hay nada escrito”, la negación de la estética y de la reflexión. Por supuesto que tampoco los gustos no son todos explicables y por eso aboga la nota en cuidar la manera en que nos acercamos a esos gustos. Pero hay gustos que si son explicables, desde cosas que comemos (acaso nunca conversaron de eso? en tal lado se come mejor que en tal otro, tal pizza es mejor que tal otra, hay mil variantes) hasta las películas que vemos. Y se pueden conversar o hacer una reflexión sistemática como sería dedicarse a la gastronomía o a la crítica cinematográfica. Otras veces encontramos explicaciones parciales, me gusta tal chica por tal y tal cosa pero hay algo inexplicable también -por el momento o para “siempre”- que me atrae.
Otra cosa Lord, me criticás porque hago abstracción total de la historia pero afirmás que “El ejemplo de Olmedo exhibe la perplejidad que los hinchas de Olmedo nunca tuvimos: siempre fue grande.” Después no entiendo que es “el hombre vivo” y por último decir que “Parece mentira que a esta altura de las cosas haya que reivindicar, otra vez, la defensa del placer, del goce libre de categorías o pseudocategorías” es utilizar categorías pero no asumidas, estás reivindicando que no existan reivindicaciones.
Bueno, Cossi, parece que vamos a terminar el año discutiendo.
La estética y sus categorías tienen, obvio, una utilidad que está fuera de discusión. Pero inventarse terminajos no significa que estén aplicándose categorías estéticas, sino que trata de verbalizarse cierta culpa y el deseo de redimirse. Nada tiene de malo, salvo el intento de transformar ese conflicto íntimo en un problema general y, para colmo, en un problema de la estética. Frente al hecho artístico no placeres vergonzosos. Bien pueden gustarte Mozart y Sandro, pero si ese gusto te hace sentir como si fueras un fenómeno, el problema es de quien así sesiente no de la estética y menos todavía de los demás.
Es quedarse atrapado en una falsa dicotomía, según la cual Mozart sí es un hecho artístico y Sandro, no. Pero como me gusta Sandro, me siento culpable de algo indefinido. Entonces invento categorías: placeres culpables, gustos perversos. ¿Culpables y perversos para quién? ¿Y por qué? ¿No será por la nunca reconocida consciencia de clase? ¿Y ésta nada tiene que ver con la historia?
Cuando mencioné la historia, y admito que lo hice mal, quise referirme a los momentos en que aparecen determinadas expresiones y determinados personajes, y que a mi juicio esos momentos son tan cruciales como esas expresiones y esos personajes. Está claro que las cosas no ocurren en el vacío y que la popularidad de figuras como Palito Ortega, por ejemplo, no sólo es producto de un manejo marketinero, sino también de un momento de la historia argentina. Incluso el gusto de daba oír a Ortega fue también producto de ese momento histórico. A eso, a los momentos, intenté referirme con “el hombre vivo”, opuesto a las formulaciones que de tan genéricas prescinden de él. Los placeres culpables o los gustos perversos, tal como están planteados por Yáñez Murillo y por Levrero olviden la historia y son habitados por los fantasmas de ambos, no del hombre vivo, el que anda canturreando libre de pecado algún tema de Iglesias.
Según decís, “[Levrero] define gustos perversos como aquellas inclinaciones y preferencias de las que difícilmente podemos sentirnos orgullosos, en especial aquellas que no podemos defender con razones y argumentos”. Vuelven las preguntas: ¿inclinaciones y preferencias de las que difícilmente podemos sentirnos orgullosos? ¿Por qué? ¿Qué tiene de vergonzoso que a uno le gusten Julio Iglesias o los hermanos Coen? ¿Es necesario echarte en el sillón del analista o en la estética kantiana para descifrar ese “gusto perverso”?
Todo eso me parece un despropósito. Por eso cometés un error, creo, cuando afirmás que estoy reivindicando que no existan reivindicaciones. Lo que estoy reivindicando es la espontaneidad en el disfute del hecho artístico. Si además tengo elementos para hacer un análisis de ese hecho y si también poseo la capacidad de que el análisis me sume factores para el disfrute, tanto mejor. Por el contrario, analizar o categorizar cómo es posible que me guste Julio Iglesias me parece empobrecedor, una negación del placer esponténeo, la búsqueda de una mediación clasista que legitime mi goce.
Lo dicho, saltás como leche hervida cuando no están de acuerdo con vos.
Y en algunos casos con argumentos tan sibilinos como proclamarte el custodio de los valores de la democracia y los derechos humanos: ¿quién puede ser tan malvado como para contradecir a un ser tan angelical?.
Y a mí, como no coincido con tus posiciones políticas, me acusás de “maltratar sistemática e injustificadamente actividades como la democracia y la política” (??).
A este tipo de conducta me refería con mi última frase: es digna de un politólogo farsante, como los que asiduamente nos muestra la TV.
Carlos Cossi ya se que no te consideras superior a nadie para hablar de gustos. Soy uno de los que siempre destaco la claridad de tus pensamientos.
Lo que digo es que la idea de Levrero no me convence del todo. Nada mas que eso
Nada existe porque sí. Si queremos decir que la causalidad y la casualidad tienen existencia en la realidad podemos estar de acuerdo. Pero lo casual alude justamente a que algo se de antes o después y lo casual a lo que se tiene que dar.
Utilizar para el arte conceptos que están ligados a la psicología y a la psicopatología y no preocuparse por como estas ramas del conocimiento humano definen estas cosas puede ser casualidad, por ejemplo la casualidad de que quien esto escribe no lo haga con la claridad que requiere un comentarista tan sagaz como el que escribió este comentario que lo hizo de manera tan sutil, que las mentes todavía no aclaradas insistimos en estupideces.
Un gusto perverso es un gusto patológico, entra en el campo de la psicopatología y la patología maneja valores para delimitar que se excede de la amplia gama de lo normal para una circunstancia sociohistórica determinada.
Ejemplo de gusto perverso: escuchar a Sandro con un plátano introducido en el recto por propia voluntad y sintiendo un placer que de otra manera no se sentiría.
¿Está claro?
Insisto además el que se coloca el plátano en el lugar inadecuado y encuentra goce no siente culpa (y si la siente no es tan perverso y puede ser tratado y hasta buscará tratamiento) puede que se sienta incómodo porque si bien es perverso sabe que lo suyo no es aceptado en la sociedad que vive.
Los “placeres culpables” probablemente estén más en relación con la “paquetería”, es decir con una cierta delectación que le produce al que se siente “superior” porque se aproxima a algo popular “viste”, o por cierta conciencia de clase mal asumida como la que le hizo decir a una gallega que entrevisté un día y le pregunté “si falaba galego” y me respondió que ella no hablaba la lengua de los ignorantes. Es decir los de arriba a veces nos impiden hasta hacernos cargo de los “gustos” con los que nos hemos hecho personas.
A mi siempre me gustó “El rancho de la cambicha” cantado por Antonio Tormo, “cosa de cabecitas”. Por las dudas, a las bananas las pelo y las como como todo el mundo.
Espero se entienda. Siento como vergüenza culpable de interrumpirlos (a alguno más que a otro).
Los valores los creamos los humanos y responden a cuestiones ideológicas y son otras de las tantas formas de dominación.
Lord, no se si leiste bien la nota, yo hago una crítica de ideas como las de gustos perverso, placeres culpables o mal gusto. No las suscribo. La mayor parte de tu último comment tiene más coincidencias que diferencias con lo que escribí.
Pero el problema de fondo persiste y en eso me parece que Levrero toca una cuerda poco tratada que vale la pena discutir.
Al mismo tiempo no creo que el problema se solucione reivindicando la espontaneidad, un contrasentido por otra parte. Y si admitís que la reflexión enriquece ya no estás reivindicando la espontaneidad. El tema de fondo es como articulamos el gusto con la fundamentación, es un problema histórico de la estética y de la filosofía. Para algunos el gusto o los sentidos son la fuente más importante de conocimiento, para otros son obstáculos para la razón, otros consideran que ambos forman parte invevitable del vínculo con el mundo y que en alguna medida se complementan . Realmente no entiendo que le ves de extraño al tema. Otra cosa que no entiendo es porque se interpreta esta preocupación como un imperativo moral obligatorio, cada uno es libre de hacer con sus gustos e ideas lo que quiera. Para mi preguntarme sobre las razones de un gusto es algo que me gusta y me parece bien, a esta altura es casi natural, no es un esfuerzo sobrehumano que me amarga la existencia y me aleja de los placeres mundanos. Otra cosa es que me haga las preguntas correctas.
Galois, vos me acusás de saltar como leche hervida cuando en dos comments 1-me descalificás por mi actividad (?)
2- me decís farsante
3- y no aportás nada sobre al nota.
¿ Vos sos el que me acusó hace poco de argumentar ad hominem?
No jodas Galois.
Además, saltar como leche hervida en si no me parece algo necesariamente malo si viene con argumentos atrás y no con descalificaciones sumarias de la profesión del que discute. De nuevo otra vez la personalidad sobre los argumentos.
Y yo no me proclamo custodio de nada, Galois. Me parece increíble que te moleste que te provoquen en una discusión política. Porque es eso lo que hice en la discusión anterior que tuvimos sobre el capitalismo. Cuál es el problema si pienso que tus argumentos contra el liberalismo son injustificados? Cuál es el problema si me parece que tenés una visión sesgada de los derechos humanos? EL problema sería que te insultara, que te descalificara o que chicaneara, es decir, el problema sería que no hubiera argumentos atrás y disposición a discutir, a leer lo que el otro escribe por más que esté en las antípodas, a tomarselo en serio. Y en la discusión que tuvimos te contesté punto por punto con argumentos, como lo hice siempre en el acierto o en el error.
Cossi, me alegro que nos vayamos acercando. Paro seguir por ese camino, aclaro que nunca tuve la intención de cargarte con el paquete de lo dicho por Levrero. Si pareció lo contrario, lo lamento, fue por mi escasa claridad al exponer.
Decís: “Y si admitís que la reflexión enriquece ya no estás reivindicando la espontaneidad”. Bueno, aquí seguimos caminos distintos. Pepe Palermo declara que siempre le gustó “El rancho e´la Cambicha” por Antonio Tormo. A mí también. Eso es pura espontaneidad. Luego, cuando por motivos que no vienen al caso, fui sabiendo un poco acerca del rasguido doble y del chamamé, el placer que me daba “El rancho e´la Cambicha” aumentó. Eso es disponer de algún fundamento, además del gusto. Pero bien podría haber seguido con mi desconocimiento de algunas cuestiones técnicas y disfrutando la versión de Tormo. No hay contradicción. Me parece.
También decís: “Otra cosa que no entiendo es por qué se interpreta esta preocupación como un imperativo moral obligatorio, cada uno es libre de hacer con sus gustos e ideas lo que quiera”; tenés razón y allí volvemos a coincidir.
Tenés razón: me pasé con el enojo, por llamarlo de alguna manera, que suelen provocarme quienes emergen, o pretenden emerger, como jueces de lo popular. Pienso que Levrero y Yáñez incurren en lo mismo: como se sienten culpables de experimentar algunos placeres y gustos populares, sus almitas están en pecado y ellos teorizan para redimirlas.
Es un discurso típico de quienes vivieron aislados de lo popular, abruptamente se descubren gozando con la música de Iglesias y no pueden tolerarlo así como así, sino inventándose una mediación que los libere del pecado.
Ojo, no estoy diciendo que sea tu caso.
Por lo demás, también coincidimos en el placer de interrogarse acerca de los gustos, propios y ajenos.
Hago mías tus palabras, para referirme a tu actitud.
Lo mismo pienso de tus argumentos contra el marxismo, o las corrientes como la que yo defiendo. También pienso que tenés una visión sesgada y “errónea” (en realidad interesada) de la democracia, los derechos humanos y el quehacer político.
Y que tenés esa visión y te interesa mantenerla y defenderla, porque en el fondo sos un defensor de la democracia burguesa, es decir capitalista.
A pesar de todo el cacareo y la cháchara alrededor de las cosas “perfectibles”. ¿Hay algún problema en que yo piense de este modo?
En realidad, todas estos planteos no me molestarían en un chico, o en una persona ingenua, sin estudios y alienada por la vida cotidiana. Ahora bien, que me las diga una persona formada, con estudios, que equipara como ya lo demostraste en otro post, a corrientes minoritarias con el terrorismo de estado; eso ya me parece digno de un cuadro de la burguesía, seas consciente o no de esa condición.
Y como tal, pues seguiremos siendo adversarios, porque cada uno elige en qué campo pararse frente a los conflictos. Y por cierto, no dudo ni por un minuto en qué campo te parás vos.
El mío, por si no te quedó claro, es el de la defensa irrestricta de los trabajadores frente a sus verdugos.
Podés ahora, como no, tratarme de autoritario, o maltratador sistemático de la democracia y la política (???).
Viniendo de vos, puedo tomarlo como un elogio.
Lord, estamos de acuerdo en que no hay que buscarle razón a absolutamente todos los gustos, no lo digo en la nota y si lo insinué o lo di a entender no fue mi intención.
Ahora, no creo que sea totalmente justo con Levrero ubicarlo entre quienes desprecian el gusto popular y cuando sienten atracción hacia alguna obra se espantan. Por ejemplo Levrero detesta la televisión pero al mismo tiempo reconoce aciertos en cosas como Tom y Jerry y el correcaminos sobre los que dice
“No son lo mismo (T y J y el correcaminos). Tienen otro sistema más intelectual. Hay notables juegos con el tiempo narrativo. En su momento fue un paso adelante en el lenguaje, pero Tom y Jerry sigue siendo más fuerte, más directo.” (en “Conversaciones con…pag. 40)
En el caso de Levrero la idea del gusto perverso no siempre lo lleva subestimar la cultura popular, por lo menos no en todos los casos.
Por eso hablaba de un uso moderado de la idea al igual que Murillo con los placeres culpables.
Galois, no hay ningún problema en que seas marxista, salvo el problema de contenido y el de la libertad, ya veo que me declaraste del lado de los verdugos o enemigo de los trabajadores (la típica), vos se ve que sos amigo, así que se la que me espera si algún día tenés alguna posición de poder. .
Pero si sos sociólogo, arquitecto, carpintero o talabartero me da igual, eso no te transforma en farsante, en ingenuo, en chico o en persona sin formación, todos los calificativos que mandás. Y esto último es realmente de un elitismo asqueroso.
Pero lo que si me queda claro en tu último comment es tu despreciable deshonestidad que insiste en asociarme con la teoría de los dos demonios, estrategia preferida de cierta izquierda cuando hacen mutis por el foro a la hora de las responsabilidades por los quiebres democráticos. Ya dije infinidad de veces que me parece nefasta esa teoría, di varios argumentos acerca de porqué la considero errada pero vos seguís en la misma mintiendo como buen tramposo que está demostrando ser.
No, Cossi, no. En un plano filosófico hablar de gustos perversos es una petición de principio, es establecer una categoría a priori. El discurso termina revelándose como un gusto perverso más. Levrero será muy inteligente pero de lógica no entendía nada.
Che galois, no se si reirme o preocuparme cuando te leo. Ademas de tu rol de comentador de este blog y tu afiliacion al po, ¿donde demostras tu defensa irrestricta al trabajador? es casi gracioso escucharlo. Solo los defendes cuando alguien saca el tema? o dejaste tu laburo y vas calle por calle viendo que todo esten bien? o te metiste en politica para llegar a una banca en el senado?
Me haces acordar a esa historia de la biblia, en la que un tipo muy rico que admiraba y amaba a jesus le dijo: “maestro, quiero estar contigo” y jesus le respondio “bueno, deja todo lo que tenes y seguime”. obivamente el tipo se quedo donde estaba. el sacrificio que le pedian era muy grande.
eso me hace pensar: quien carajo escribio la biblia? es realmente un libro formidable.
Estoy demasiado triste como para participar de esta discusión. Gustos perversos o placeres culpables parecen ser aquellos que no se ajustan a ciertos condicionamientos personales o sociales, por ejemplo los grupos de pertenencia. Me parece un poco tonto avergonzarse del propio gusto, por eso siempre defiendo la (para mí y para otros, inexplicable) devoción de Janfi por AV. Vuelvo a recomendarles el artículo que les pasé hace un par de semanas en Contra los anónimos (especialmente la parte final, sobre gusto, fama y valor).
La típica.
La recontra típica.
El que dice que no descalifica.
El que dice que no enarbola la teoría de los dos demonios.
Permitime usar una frase que parece que te gusta:
No jodas, Cossi.
Mariángeles: nuestros comentarios salieron cruzados y no leí el tuyo, preocupado como estaba en contestarle los piropos al amigo Cossi.
Si es lo que creo que es, lo lamento mucho. Y te mando un abrazo y un beso enormes.
¡Mariángeles! Lo supe el sábado 13. Qué tristeza.
Una forma de paliarla y siendo él quien fue, quizá consista en escuchar más y mejor a Mahler.
Como Galois, te mando un beso y un abrazo enormes.
bueno, paren un poco la mano.
Carlos ¿Vos tenes ese gusto perverso que a mi tanto me gusta: el “carnaval uruguayo”?
Galois, los califiativo los tenés bien merecidos, estás distorsionando deliberadamente mi pensamiento acerca de la crisis predictatorial en el Río de la Plata y lo peor lo hacés en un post que nada tiene que ver con el tema, que además no es el post donde hace dos días discutimos este tema.
http://www.lalectoraprovisoria.com.ar/?p=2859#more-2859, ahí está parte de la discusión que hace mucho tiempo vengo sosteniendo con los que afirman la inimputabilidad de la izquierda radical antes del golpe y que verdaderamente pienso acerca de las responsabilidades por el quiebre institucional. Brevemente hubo responsabilidades de diverso grado y más que dos, también los partidos y las corporaciones de trabajadores y empresarios tuvieron un coqueteo irresponsable con los movimientos golpistas.
Realmente me estoy empezando a preguntar si sabés que es la teoría de los dos demonios.
Me quedo con lo del amigo Cossi, espero que haya sido sincero y no irónico.
Está bien Pablop, tenés razón, esta discusión ya estaba llegando a un callejón sin salida.
Con respecto al carnaval uruguayo tengo sensaciones encontradas.
Por un lado, las murgas me parecen una expresión bastante original, han creado una forma de cantar única y el sonido de los tambores de las comparsas lubolas también está entre lo mejor. Por otro lado, la crítica política de las murgas se ha vuelto previsible y siempre o casi siempre tiene los mismos destinatarios. El gobierno siempre se lleva o las críticas más livianas o el elogio. Algunas murgas que vi hacen cosas muy anunciadas, en un estilo declamatorio y sensiblero.
De chico me encantaban y durante los últimos años de la dictadura fueron un espacio para la resistencia y la crítica al régimen, sus actuaciones eran frescas, pero había todo un trasfondo político que disculpaba posibles deméritos artísticos. Después de la dictadura ya no me parecen interesantes.
Me parece, resumiendo, una expresión artísitca interesante, en su época de auge innovadora, pero que no evolucionó demasiado y que hoy no aporta nada novedoso ni al panorama artístico ni al escenario político.
Yo coincido con vos en relación a las murgas tradicionales y el carnaval en general. Pero si creo que hay un movimiento de “murga joven” que, a pesar de no hacer una critica política directa (o partidaria), está renovando un género en el mejor sentido posible convirtiéndose, en algunos casos, en lo más renovador del campo cultural uruguayo de los últimos tiempos.
Pero bue, no quiero desvirtuar el sentido del post. En otro momento lo hablamos.
No conozco mucho ese movimiento, cuál sería la diferencia con las murgas tradicionales?
En países como los nuestros, con miles de desaparecidos entre los trabajadores y en donde todos los golpes y dictaduras fueron sostenidos ideológica y financieramente por la misma clase social a la que pertenecen las “corporaciones de empresarios”, sostener lo que decís sin el menor atisbo de vergüenza, es una canallada sin límites. Y sigue demostrando, a pesar de que patalees y te saques como loco, que ponés en el mismo plano a dos sectores diferentes y antagónicos históricamente: es decir, la teoría de los demonios.
Pa’ qué vamos a seguir. Es completamente al pedo.
Por mi parte, cambio y fuera.
Si, la verdad que es imposible discutir de esta manera. No es una discusión, insistís en tergirvesar maliciosamente lo que digo, ni siquiera te das cuenta de que las palabras que citas de mi comment te desmienten y aclaran que considero que hubo más de dos responsabilidades, hablo de los partidos e incluso intereses (ló único que registra tu discurso, parece).
Yo creo que si te dignaras a admitir algún tipo de error, responsabilidad, alguna perplejidad en tus ideas, podría ser un lindo debate. La verdad que hablar con esa soberbia y falsa seguridad desde el marxismo en el siglo XXI, no reconocer absolutamente nada, es muy fuerte.
Los partidos liberales y democráticos se equivocaron feo, se dejaron seducir por el ejecutivismo, por la mano dura, metieron tecnócratas en los ministerios, se dejaron llevar por lógicas antipolíticas y presiones corporativas y no supieron responder de manera novedosa al estancamiento que empezaba a afectar al sistema poítico. Entre otras muchas cosas de un debate que sigue pendiente y que es apasionante.
Pero con un libreto tan armado y monolítico que niega lo que dice el otro y ni siquiera ve que al citarlo se autorefuta, es imposible.
Imposible discutir con la verdad revelada.
maiakovski esta triste
¿qué tendra maiakovski?
él habla con pocos
¿porque está tan loco?
va y tira una piedra
“¿De merca o de faso?”
eso no le importa
siempre va de paso.
Y con displicencia
relee a lacan,
a Tzara, a Dalí
y empieza llorar
“Mamá, la vanguardia…?
me han mentido fiero…”
“Hijo conformate,
y todo a su tiempo.
Recordá que Lambo
te dejó peruca
como fue tu padre
y tu tía maruca (atención ripio)
Pero estoy segura
¡como que saliste de mi entraña!
que en ochenta años
leerán “Birmania”
de primero a quinto
todos los alumnos
de la secundaria”
Con amor, maia, para vos, que, como Sade, sabés ESPERAR
¡Mariángeles! un abrazo muy fuerte, aunque no te conozca ni me conozcas. Leí con muchísimo gusto la nota que pusiste, suya, en un link, y quedé con la esperanza de que algún día pudiéramos seguir escuchándolo. Me faltó agradecértela, creí que íbamos a tener oportunidades. Te acompaño, de alguna manera.
Carlos Cossi: no he leído ni a Levrero ni a Silva Olazábal, pero me ha dado la impresión (por el enlace que pusiste) que lo de ‘gustos perversos’ o ‘placeres culpables’ son expresiones dichas con una sonrisa, para que el tema sea tomado a la ligera. ‘Perverso’ o ‘culpable’ son palabras muy pesadas, por eso si las tomamos muy en serio pueden surgir todas esas asperezas que se han dado aquí. Vos que los has leído sabrás si me equivoco.
Cossi: ni siquiera leés lo que escribís. Sos (o creés ser) el dueño absoluto de la verdad. Jamás, en todo este debate aceptaste en ningún momento que te pudieras equivocar. Pero en todos los intercambios, cada vez que me das alguna respuesta, a renglón seguido de las descalificaciones te quejás de que yo no lo hago y que tengo la verdad revelada. ¿Por qué lo que debe ser cumplido por el otro no lo debés cumplir vos? Todas mis citas de tus dichos están repletas de descalificaciones hacia mí, mi persona, mis ideas, mis modos de argumentar, de cómo soy tramposo, mentiroso, tergiversador, despreciable, deshonesto (¿sigo?) en fin, una catarata de insultos, que para completar el cuadro, decís que me la tengo merecida. Está todo escrito Cossi, citarlo como lo he hecho no me autorefuta, al contrario: en estas condiciones y con esos modos de los que hacés uso y abuso (y que yo tengo prohibido por orden tuya), ¿de qué debate interesante estás hablando?
Yo, de lo único que te acusé (y te acuso) es de ser un defensor de la democracia capitalista y de justificar en nombre de la libertad y los derechos humanos, a un régimen esencialmente injusto.
Sos vos el que niega al otro. Sos vos el que se aferra a un régimen que ha reprimido y que es el causante de las mayores penurias en la historia. Por eso es que te pone tan nervioso que te discuta, en tu cabeza no cabe la posibilidad de sacar los pies del plato del régimen capitalista (con un “rostro humano”, puesto que somos gente civilizada). Por eso son las apelaciones al libreto armado y al monolitismo. Y no es necesario que yo te insulte, un “elemento de debate” que parece que te complace utilizar una y otra vez: porque como te dije el otro día, tu mundo se derrumba Cossi. Y eso a fin de cuentas, y lo sabés muy bien, es infinitamente peor que una tonelada de agravios.
Solo a un hombre poco viril pueden gustarle dos cachos de piedra actorales como Wayne y Eastwood. Esto está demostrado estadísticamente: cuanto más cobarde e inseguro sexualmente, más gusto por los grandes machotes del cine yanqui. Por otra parte, profundizando, no hay nada inexplicable en los gustos personales “inexplicables”. Tienen una raíz o social, o psíquica. La cultura alta y la cultura baja (tambien se habló de cultura media, Cosso, por si no te enteraste) no explican nada para la gente que no quiere explicarse nada, si no posar de inteligentes mientras dicen “qué misterio…” Tus argumentos sobre los Cohen sólo repiten los que mencionaba Q en la primera época de El Amante. Cuando pienses algo por tu cuenta, avisá.
Perdón, pero me parece que Levrero no hablaba desde el desprecio por lo popular, porque Julio Iglesias no es simplemente popular: es malo, malo para cualquiera que tenga sensibilidad para la música, popular o culta. Lo interesante de Levrero que nadie vio es que cuando él habla, con una sonrisa, de placeres perversos, está hablando del placer por lo evidentemente malo, adocenado, pobre, mal hecho, en arte. Que existe. Ignoro si hay que reprimirlo o no. Pero algo dice de nosotros. Por otra parte, la creencia en la intangibilidad del gusto personal es una característica de la gente que nunca aprende, ni en arte ni en ninguna otra cosa.
Maia, macho del orto, qué pija dura y parada tendrás para mandarte semejante heroica parrafada paradójicamente anti-macho!!! Me encanta cómo cada vez que alguien te escribe algo decidís ignorarlo pero tu orgullo puede más que vos y enseguida tenés que mostrar que lo ignorás escribiendo acerca de cualquier cosa!! Me consuela saber que me leíste, y que no me vas a contestar porque sos como Clint Eastwood, fracasadito mío! Y cómo te las sabés todas!! Raíz social o psíquica!!! Preguntále a tu hermana si le metí la raíz social o psíquica la última vez que nos cruzamos (esto es un chiste folklórico, no conozcao a la puta de tu hermana) Lindo, besito para vos!!
ay, maia ,estás ahí?
maia, hablame de lo malo en nosoros, por favor?
maiaaaaaaaaa!!!!
No, Millonario. En el plano de la lógica y la dialéctica, se puede demostrar la conclusión “gustos perversos”· en cualquier momento del discurso. En el lenguaje corriente se hace a cada rato. No es una falacia del tipo “petición de principio”. Por otra parte, no sepuede ser inteligente sin ejercer la lógica, aunque uno no la haya estudiado sistemáticamente. Para convencerte de que Levrero entendía de lógica, leé Espacios libres.
Necrófilo: ¿qué droga tomás para estar cada vez más boludón? ¿A vos tu mamá te contó de chico que eras gracioso? malas noticias: te mintió como a un niño.
Boludón: Me encanta!!! Y qué rápido contestás cuando te torean, rusito suicida! Droga, las de siempre, las que tomábamos en los noventa, te acordás? Porro, merca, ácido, y a veces, poxi ran! Todo está como era entonces! Y vos, no me digas que fumás base porque no te creo, careta!! No me digas que no te gustó la poesía y que no “habla de vos”? Dale, decí la verdad por uina vez, loquito!!
Bueno, machine, me voy a dorMIR, mañana seguimos, viva perón!!
El placer más inexplicable que sostengo desde hace algún tiempo es leer los comentarios de ciertos blogs y permitirme mis propias caídas en la glosa póstica.
Con respecto a los hermanos Coen, no los suscribo como un todo, se separar sus distintos aspectos, odio la película con la que Bardem ganó el Oscar y sobre todo me parece pésima y mal construida la caracterización que Bardem hace del homicida sin escrúpulos de raíz norteamericana. Esa película me dejó boquiabierto por lo mala. Tuve el placer no perverso de leer E
Solo a un hombre poco viril pueden gustarle dos cachos de piedra actorales como Wayne y Eastwood.
che maia, sos un tipo culto e inteligente, me da bronca que te bardee tanto el necrofilo este, maneja un nivel de agresividad inusitada, pero no podes decir aquello de wayne y eastwood. si no te gusta, alla vos, pero de ahi que al que le guste sea puto, cualquiera. ni siquiera voy a defender algunas de las peliculas clasicas que hicieron y en las que actuaron muy bien (las de leone y las de ford) o explicarte que un buen actor no necesariemente tiene que ser daniel day lewis, sino pedirte que no te dejes llevar por la calentura de ese maniatico obsesionado con vos. sos mejor que eso.
Tuve el placer no perverso de leer En la frontera de Cormac McCarthy, y esa maravillosa descripción de la formación de la personalidad de un joven rústico pero que va construyendo con esfuerzo sus propios códigos, y no veo nada de eso en la película de los Coen. Sin embargo en el caso de El Gran Lebowski su visión de la realidad es completamente opuesta a la que sostienen en No es país para viejos, donde todo parece girar en torno a la ambición. En el Gran Lebowski el mecanismo que pone en funcionamiento el sistema narrativo, el motivo-nucleo es la ambición en cierto grado, pero los personajes muestran otras facetas: cierta solidaridad en la desgracia, cierta inteligencia para la supervivencia, ciertos códigos propios de la amistad. Por eso el Gran Lebowski es un canto a lo mejor de los seres humanos, que no por estúpidos dejan de ser hermosos. En cambio No es páis para viejos (la película, porque la novela no la leí) es un canto fúnebre a lo peor de los seres humanos, a los códigos de honor mal entendidos, que son los que sostiene el asesino que encarna Bardem.
Bueno. Hay varias cosas más para decir sobre el tema, pero uno de mis más perversos placeres es dormir cuando me entra el sueñito, así que adiós.
No entiendo por qué deberías ver algo de eso en la película de los Coen. La de ellos se basa en el libro de McCarthy del mismo título, No Country for Old Men. En cuanto a The Crossing/En la Frontera, no sé si los hermanitos la leyeron siquiera. Lo único seguro es que no la filmaron.
Otrosí digo: ¿de dónde sacaste que Anton Chigurh tiene una raíz norteamericana?. Ni los Coen ni Mc Carthy han dicho eso. Más bien han recalcado que no se sabe de dónde viene. Y los hermanos incluso han declarado que su irrupción en el film la rodaron pensando en The Man Who Fell to Earth, como si hubiera bajado de Marte sin ningún tipo de raíces:
Gracias, Lilia, Galois y mi Lord por la compañía, los besos y los abrazos (me hacían falta).
Por otro lado, me estoy desternillando de risa.
¡Mortales! No os preocupéis más por los problemas estéticos que los grandes pensadores del siglo xx no pudieron resolver. Abran paso a El Gran maiakovski con minúscula, aquí viene con su añeja vara kantiana para decirnos ya no sólo qué es arte mayor, menor y mediano, sino también qué es bueno y qué es malo. Por supuesto que sus juicios se basan en su propia «sensibilidad», a la que convierte en un universal: «es malo, malo para cualquiera que tenga sensibilidad para la música»; y dictamina sobre lo «malo, adocenado, pobre, mal hecho, en arte».
Adiós Hanslick, adiós Schenker, adiós a la semiología de la música, a Benjamin y al anclaje barthesiano. De haberlo sabido antes, no hubiera perdido el tiempo leyendo Emotion and Meaning in Music de Meyer, o a Nattiez o a Philippot, a quien cito:
Ave, maiakovski, ilumínanos con la luz de tu «sensibilidad». Pero para convencerme, primero tendrás que darme un análisis schenkeriano completo de la partitura de Me olvidé de vivir para explicar a una simple desiluminada como yo por qué está mal hecho, y en qué consisten esos errores de factura; por qué es adocenado y qué tiene de malo si lo fuera; en qué radica su pobreza y por qué eso es «malo, malo», oh, infalible árbitro del gusto. De las raíces psíquicas y sociales no hace falta que te ocupes, ya que trabajé con Julio Iglesias y tuve la oportunidad de examinarlas de cerca -con tapones en los oídos, porque no me gusta-; fue una experiencia interesantísima.
Una de las características de la gente que nunca aprende es cierta dictatorial tendencia moralizante.
Puahhhhhhh!!!!!!!!
Mariangeles, un beso grande.
Mariángeles, va un saludo también de mi parte.
Como lilia, pienso que lo escrito por Levrero viene con guiño.
Y ya que estamos, les pregunto, aunque dudo que alguien me responda:
¿No se cansan de pelearse tanto? A veces parecen un matrimonio de veinte años de casado, “que te dije que me dijiste que vale para vos que no vale para mí”; otras, chicos de escuela primaria. De tanto en tanto, el debate se pone interesante, hasta que llega el necrófilo al que, sinceramente, le cerraría la puerta de un golpazo.
Vaya modales los de la señorita!!
Un abrazo para Mariángeles, y adhiero al voto de Estrella en tanto reclama un poco menos de vehemencia. En otras palabras, bajen un cambio o los voy a cagar a tiros
.
Bueno, me hago cargo de que el pseudo debate que tuvimos con Galois se fue de las manos y no sirvió para nada salvo para acusarnos de ciertas faltas políticas, intelectuales y morales. La cosa se personalizó y al final los temas quedaron de lado. Fue un error. Las disculpas del caso a todos los que participan.
Ahora, en un tono más calmado quisiera hacer unas puntualizaciones de contenido.
1- Galois dice que no admito crítica alguna a las democracias. No es así, y basta ver los dos artículos que publiqué en LLP (política y aventura 1 y 2) en donde realizo variadas y fuertes críticas a ciertas concepciones que se dicen ser democráticas y son todo lo contrario. Eso si, no oculto que la democracia con todos sus problemas, inconsistencias y asuntos no resueltos, me parece el mejor y más justo sistema para organizar la convivencia en una comunidad.
También en una reciente discución con Galois realicé abundantes críticas al capitalismo y al liberalismo ultra. A la idea de capitalismo que supone negar todo elemento político y moral en la economía y explica la economía solo en función del capital y a la del ultraliberalismo que hace de los fallos del mercado casi la única señal válida y legítima para regualar la vida juntos.
Resumiendo, una de las razones por las que la demoracia me parece el mejor sistema es porque incluye la libertad para criticarlo y reformularlo, la isegoría de la que hablaban los atenienses.
2-Maiakovski me manda una explicación psicológica de mi gusto por Eastwood y Wayne. Pobres Eastwood y Wayne laburaron al santo botón. La nota justamente argumenta en contra de ese tipo de explicaciones que tiene que ver con mecanismos internos, taras, personalidades, todos elementos que ponen a la obra en último lugar. Después me llama Cosso, espero que haya sido un error de tipeo.
3- Lilia y Estrella, tal vez Levrero lo diga con una sonrisa, no lo sé. Mas bien tiendo a creer que se toma en serio lo de los gustos perversos, en el libro lo discute muy seriamente. Pero la nota va más allá de Levrero, el escritor es el disparador y lo que hago es preguntarme que pasaría si nos tomaramos en serio la categoría de gustos perversos.
Hermoso y conmodedor y a continuación continúa con lo mismo:
Luego responde a:
E insiste con:
Como no tengo “chapa” soy ignorado olímpicamente. En un claro ejempló de demócrata.
Si es confuso lo que señalo, se lo podría decir y en qué. Si no tiene “goyete” decir en que. Pero aunque le parezca, una patada voladora, algunos son demócratas elitistas. O sea no son demócratas la van de.
Y por supuesto no es para todos el gusto por el pensamiento.
Lo mío está entre la culpa gustosa y los placeres perversos.
“Según Levrero la idea de gusto perverso es una herramienta conceptual válida en la tarea de discriminar entre el mejor y el peor arte.”
Uffff. La frase es representativa del tipico complejo de un escritor menor. No deja de asombrar este empeño de descubrir un genio cada quince días. Ahora es Levrero. Mientras vivía nadie creyó en su genialidad, ahora que se murió y no hay mucho a la vista descubren que era imprescindible. Bue.
Pepe Palermo, es cierto que mientras dicutía con Galois no contesté ningúno de tus comentarios. Las disculpas del caso.
Ahora, no fue porque no tengas “chapa” que no te constesté, es más cada vez que escribo algo me preocupo por contestar a todos los comentarios que puedo y lo podés chequear fácilmente fijándonte en los artículos que escribí. En este caso venía haciendo los mismo hasta que me enfrasqué en la discusión con Galois y así y todo verás que seguí respondiendo a casi todos los demás que intervienieron. ASi que lo de demócrata elitista no me cabe y es por demás gratuito e injustificado.
Con respecto a que continúo con la discusión con Galois, si es cierto vuelvo a contestarle pero no de la misma manera en que veníamos discutiendo, o es que no se puede discutir más?
Después seguís con la ironía de que “no es para todos el gusto por el pensamiento.” Linda manera de pedir que te contesten.
Con respecto a tu ultimo comentario, el anterior a este, estoy bastante de acuerdo en general con lo que decís. Salvo con lo último, eso de que los valores son una forma de dominación. Por definición la ética y la moral bien entendida son lo contrario a la dominación, pero bueno, habría que ver que entendés por valores y por dominación para poder contestarte con más profundidad.
Con respecto a tu primer comentario, el de Diciembre 14th, 2008 at 8:54 pm :
hacés una serie de afirmaciones y asociaciones que tratan de definir lo perverso y los valores, con algunas puedo estar de nuevo más o menos de acuerdo, con otras no tanto o me parecen lugares comunes, como cuando afirmás que los valores son producto del individuo en sociedad. Y si, puedo estar de acuerdo, pero también tiene fines universales y generan la sociedad. Lo que no me queda del todo claro es como se conecta con la nota.
Después los dos primeros párrafos no los entiendo sinceramente. Y el ejemplo de Sandro, de escucharlo con una banana en el ano, me parece una trivialización del asunto que trata la nota. Y tampoco entiendo el “está claro?” que viene después.
Con respecto a tu segundo comentario el de Diciembre 15th, 2008 at 12:52 am :
“Lo que la psiquiatría llama perversión supone una perturbación en el orden acostumbrado en lo considerado, por lo que, si se remite a la Ley que dicta el orden, se cae en el campo de lo social.” Esta no la entendí.
Después estoy de acuerdo en que perversión no es lo mismo que culpa, pero ya estaba en el artículo.
“Al perverso se lo declara culpable pero él no siente culpa”.
Depende, no siempre se lo declara culpable, si es una patología grave y el tipo no es conciente de lo que hace se lo exime de juicio.
“La culpabilidad es un sentimiento personal de la propia responsabilidad en la trasgresión cometida.”
Es personal pero ante todo moral, la culpa tiene que ver con transgredir algo que está afuera, una ley, un principio, un mandato.
Luciano, ???????????.
Pepe Palermo se me confundieron tus comentarios.
“Después los dos primeros párrafos no los entiendo sinceramente. Y el ejemplo de Sandro, de escucharlo con una banana en el ano, me parece una trivialización del asunto que trata la nota. Y tampoco entiendo el “está claro?” que viene después.” esto se refiere a tu primer comentario, no al segundo.
“Con respecto a tu ultimo comentario, el anterior a este, estoy bastante de acuerdo en general con lo que decís.” Esta frase me olvidé de borrarla, en realidad puedo compartir algunas afirmaciones puntuales, pero general no estoy de acuerdo como lo señalo mas arriba. Me dí cuenta al releerlo.
Pepe no te pongas mal si queres empezamos una discusion por cualquier cosa Como por ejemplo discutir que si te gusta Charles Bronson sos puto, si te gusta Charles (el que jugaba en Boca) tambien y si te gusta Lerner estas muy jodido (si te gusta Lerner no se si sos puto pero algo raro tenes seguro)
Bueno discutamos un poco el tema Pepe no sea cosa que te quedes al margen
Todo bien, Carlos, claro que vale como disparador para debatir sobre el tema.
Sólo que cuando se pelean tanto, me parece que casi es mejor no decir nada. Pero es lo que me pasa a mí, quizás yo creo que están listos para el duelo y resulta que en un a de esas hasta se irían a tomar juntos una cervecita.
Martin primero a vos porque es mas fácil mi secreto es evitar que me marginen. Luego porque ahora debo hacer cosas contesto a Carlos. Mi plan es aclarar lo que esté confuso, sostener lo que crea vale la pena y cambiar de idea en lo que las ideas que exponga Carlos sean mejores. Veremos si se da. Tardaré un rato.
Estrella, creo que nos sobrepasamos con Galois, la discusión debería haber terminado antes. De nuevo las disculpas.
Y sobre ir a tomar algo con Galois por mi parte no hay problema, si se puede siempre hay que dejar el camino abierto para reconstruir las cosas y discutir con respeto.
Obviamente que buscaba me contestaras no que te disculparas, por otro lado supongo que no estás obligado a hacerlo, así que a ambas, las disculpas y la contestación te las agradezco.
Era en el mismo sentido de lo que digo en el párrafo anterior y en este caso, mis disculpas, pero “el que no llora no mama” y el que no chilla se queda con las ganas.
Eso mismo.
Supongo no te va a gustar la idea que tengo al respecto, ya que agregás:
Si lo querés ver la ética y la moral bien entendida son precisamente lo que permiten al individuo vivir en sociedad, pero también son los valores que se producen en la sociedad. Si la persona en cuestión no tuviera límites no habría forma de que los “deseos” de uno no acabaran con el otro. Si querés cambiá la palabra deseo por la que venga mejor al caso. (apetencia, egoísmo) El ser humano es un ser social, sin la sociedad que lo cobija en su nacimiento, no podría llegar a adulto y personalizarse. En el personalizarse incorpora “habilidades” y “valores” que lo preceden ellos harán a su conducta y a su supervivencia.
¿Que son esos valores? Son las “normas” que crea la propia sociedad según su desarrollo histórico.
Ejemplifico: el concepto de libertad en la “democracia ateniense” no debe ser el mismo que el concepto de libertad en la sociedad feudal y otro tanto ya pasada la revolución francesa.
Pero para complicar más la cosa, ese mismo concepto, seguramente no sería igual para el esclavo, que para un ciudadano libre, para el siervo de la gleba que para el señor feudal y para hacerla cortita para un muchacho que viva en una favela, que para mí o para algún señor patricio, que es tan argentino como yo, pero tiene por su poderío económico la posibilidad de vivir en Francia, en Nueva York, o donde se le ocurra.
Imagin,te yo diciendo todo esto y siendo camarero en la Sociedad Rural o en el Jockey Club, puedo perder algo más que propinas.
Así que si acordamos, los “valores” no son abstractos ni inmutables. Existe la “formalidad” de la igualdad pero en lo concreto hay una imposición de valores que responden a la ideología del sector social que domina según la etapa histórica que se viva.
De allí que en la diversidad de “gustos”, la singularidad humana siempre hace que la igualdad sea una aspiración a cumplir más que una realidad.
¿Entonces queda claro que son los valores?
Pues la dominación, entre otras cosas pasa, porque quien tiene que “trabajar para vivir” y “callar para conservar su trabajo” (también según el momento, la vida) no sé cómo se puede llamar a eso pero dominación no es un término tan desacertado. La ideología que se impone es la de los que poseen.
Tengo miedo que te haya aburrido, pero lo que ocurre es que en tu comentario Entre gustos perversos y placeres culpables
al pretender sintetizar me gané un
y porque no me hice entender te despachás con
que en fin es como no entender que en los “fines universales” en una sociedad de no iguales es cuando menos una declaración abstracta. E insisto los valores son producidos en sociedad, no los valores producen a la sociedad. El hombre es el productor no los “valores intangibles” que son los producidos y mutables.
Y llegamos:
Casi todo Carlos, casi todo: porque establecido que el humano, la sociedad humana, es la creadora de los valores, que estos valores, afectan de distinta forma a los humanos según el lugar que en la sociedad ocupen, nada cuesta entender que con los “gustos” pasa otro tanto.
Hablemos del “buen” gusto o del “mal” gusto. Y llegaremos a entender porque siendo morochas algunas se tiñen de rubias.
Relee que escribo:
El mundo es explicable, pero las explicaciones hay que producirlas dentro de un contexto en el que se den supuestos acordados pues de otra manera como intercambiamos ideas, por ello mi afán de definir la “perversión”, la “culpa”, que aunque la lleves al terreno literario guardarán relación con los conceptos de otros campos, el psicológico me parece oportuno ya que hablamos de gustos.
Es que me temía que no estuviera claro, pero es un ejemplo grueso, contundente pero no trivial, lo perverso no es escuchar a Sandro es la imposición de introducirse el plátano. (creo que puse recto y no ano) para poder gozarlo. Acordate que Sandro vive en Banfield o por allí.
Perversión es desviación de la norma. Es alejar al “deseo” del fin habitual. El fetichista que goza con un zapato. El pedófilo con un niño. Obviamente allí recae la condena social según el caso.
Estoy sobreentendiendo pero quiero expresar La perversidad es hablada por los demás (declara en el sentido de expresar, no como problema jurídico) no es “sentida” como perversión por el propio perverso. Y te confundís, la inimputabilidad tiene que ver con que si es “demente en sentido jurídico” no con su perversión. En estos días hay dos personas, un cura y un psicólogo que están siendo juzgados, no los menciono pero si “googleas” los vas a encontrar.
Bueno y un gusto.
PD. Tiemblo al dirigirme al Submit Comment ¿qué habrá quedado? Debemos imponer un “Vista Previa”
Cossi, un ejemplo más:
Veo que jamás podrás escribir me sobrepasé. Siempre tiene que ser el otro el equivocado o ambos, nunca vos solo. A eso me refería con mi comentario de las 5:33 pm del 15 de diciembre y sobre todo con el de las 10:15 pm del mismo día, el cual mantengo de cabo a rabo.
Y no considero tampoco que fuera un pseudo debate, o se fuera de las manos, como escribiste después. Para mí fue clarificador e interesante.
Te repito, son diferentes maneras de situarse frente a la sociedad y el mundo (el real, no el de las abstracciones). La crisis, como todas las crisis profundas (y esta, vaya que sí lo es) divide los campos, polariza las opiniones, y ayuda a clarificar las posiciones políticas.
Lógicamente, no se trata sólo de discutir, también hay que actuar.
Y en ese actuar se perfilan de verdad las posiciones y los intereses. No hay nada “malo” en ello y de algún modo es “natural” que así sea.
Lo que no impide tomarnos una birra juntos si se da el caso.
A menos claro, que fueras mi patrón o trabajaras a favor de mis jefes.
Ese límite no lo crucé y no creo que a esta altura de mi vida lo cruce nunca.
Formas de ver la vida, que le dicen.
Reconozco que si no está el maricón de maiakovski la cosa se pone aburrida!
no nos vayamos tan lejos, Mariángeles. ERn realidad, no sé para que sirve la cita de tu amigo el teórico musical. Yo hablé de sensibilidad musical, no de teoría musical. Y ésta ha sido analizada como más universal de lo que parece. No dejo de recvonocer que Julio Iglesias, palito Ortega o Damas gratis pueden tener algún tema bueno entre los miles que tienen. pero eso no signifdica nada. En el campo de la literatura y el cine, negados totales tienen una obra “buena”, es deicr, una obra que, comparada con el resto, no es un desastre absoluto. ¿Y? te hago una pregunta: ¿soy el único que considera que Julio Iglesias es un desastre? No: el mismo Julio Iglesias lo considera así. Así lo confiesa en una entrevista que le hicieron a principios de año en Viva. Consultala y ahorrate las lecturas de teoría musical. Por otro lado, es un tipo macanudo que roba con estilo y sólo engatusa a sordos. Podés sacarte los protectores auditivos.
Apolonio: Wayne y Eastwood son malísimos actores que se beneficiaron de estar en películas buenísimas o exitosas comercialmente. Por lo tanto, parecen buenos por asociación, pero no lo son. Observá sus actuaciones haciendo abstracción de la anécdota y del excelente vestuario y la convincente ambientación y te vas a dar cuenta. Basta comparar las actuaciones en westerns de Henry Fonda y James Stewart para darse cuenta de que esos dos grandotes no tenían por dónde empezar. En cambio, Fonda y Stewart me convencieron hasta a mí, que odio los westerns (salvo los de Leone, porque son en joda), especialmente los de Ford.
Además, Apolonio, las complejidades de la sexualidad masculina no se resumen en la palabra “puto”, salvo que vivas en un barrio muy quedado en el tiempo.
Uh, ahora resulta que el necrófilo es otro salame de la poesía de los noventa…Qué década nefasta. Lo mejor que tuvo fue la política.
Perdón; Mariángeles. Donde dice ésta, debe decir “aquélla”. O sea: me refiero a la sensibilidad, no a la teoría. Y no te enojes tanto cuando alguien opina fuerte. No se trata de un intento de ofensa a tu delicado y dulce corazón.
Lo voy a pintar en un azulejito y lo voy a poner al lado del almanaque en la cocina de casa. ¿corresponde pagar derechos de autora? Solamente va a ser para tenerlo presente
¿Qué es mejor amarillo con letras negras o negro con letras amarillas?
Galois, no seas malo, te ponés muy puntilloso y seguís en la misma.
Hablé de que nos sobrepasamos porque fue en el contexto de un debate y creo que vos también te excediste. No fue para no reconocer mi responsabilidad.
A ver si esto aclara, me equivoqué.
Me alegro que encuentres cosas para rescatar de la discusión, aunque honestamente me parece medio raro que así sea. Me podrías decir que te resultó rescatable? En tu ultimo comment das a entender que la discusión sirvió solo para posicionarse. Para mi los debates son otra cosa. Insisto me gustaría saber que te pareció rescatable.
A mi me parece que en determinado momento la cosa se puso muy centrada en la honestidad intelectual de cada uno y las ideas quedaron en un segundo plano. Y eso no sé a quién le interesa.
Lo que si veo es que de tu parte cero autocrítica. ¿Cometiste algún exceso o desacierto en la discusión?
Y con respecto a tu negativa a discutir con patrones, estás en todo tu derecho, en mi opinión te negás una oportunidad de entender más.
Pepe Palermo, con respecto a los valores: es claro que surgen de una sociedad y que tienen variados condicionamientos, también históricos. No lo niego pero tampoco me parece una afirmación demasiado relevante. El tema es que se deduce de ese condicionamiento, si la relatividad absouta o el universalismo, si la sumisión del valor a la cultura, a la economía, a la psicología o su capacidad de reformular la sociedad y encontrar puntos en común con otras culturas en torno a aspiraciones más amplias. Creo más bien en lo segundo.
Y también creo que la igualdad como principio si bien siempre tiene un componente social, sale de determinados sectores (Solón y Clístenes el inventor de la isonomía, eran aristócratas o hijos de) una vez instalada adquiere carácterísticas que ni sus creadores imaginaban, se amplía, la reivindican nuevos grupos, y también puede terminar distorsionada y anulando la libertad. Luego serían los aristócratas quienes se opondrían a la igualdad. Las ideas tiene una circulación que excede a sus creadores, a sus determinaciones sociales, culturales y psicológicas.
Con respecto a la inimputabilidad del perverso, me refería a que no siempre un perverso es visto como culpable, en cualquier instancia. Se trata de una patología, no una falta moral. Es cierto que puede haber perversiones que no anulan cierto nivel moral del individuo entendido como la capacidad para entender las opciones que se le presentan. Si un individuo tiene una perversión y sabiéndolo no hace nada, no la controla, no busca ayuda, es responsable por su perversión. Si no lo sabe es inimputable.
Maiakovski, extraña coincidencia (dadas tus afirmaciones sobre las razones de mi gusto por Wayne y Eastwood)a mi me encanta Henry Fonda, especialmente en My Darling Clementine.
Ahora, estás evaluando las actuaciones con criterio de teatro, en el cine los parámetros son otros, no es necesaria demasiada gesticulación, cuanto menos mejor. En un sentido técnico es cierto que Fonda y Stewart son más completos que Wayne y Eastwood, pero la presencia ante cámaras de estos últimos es inigualable. Es más Fonda será recordado por su caminar de gacela y sus movimientos corporales, tanto como por su gestos faciales.
Pepe Diciembre 16th, 2008 at 6:07 pm
son los valores (los) que se producen en la sociedad.
Es curioso que no le des relevancia, ¿será por eso que afirmás cosas opuestas?
¿Los valores generan la sociedad es igual a que la sociedad genere los valores?
Filosóficamente con la primera afirmación decís que los valores preceden a lo material, con la segunda que es la evolución del mundo material la que termina generando los valores y te parece que no es relevante. Podés dividir así a toda la historia de la filosofía. A la derecha (de su televisor) los que afirman que los valores preceden, a la izquierda los que afirman la precedencia material. (de paso derecha e izquierda)
Y esto debe ser demasiado relevante porque no entiendo lo que afirmás. ¿Quién habló de relatividad absoluta? y ¿que quiere decir? El “universalismo “ que mas bien es tu idea de lo “universal” (primigenio) qué es, aceptada la afirmación que no te parece demasiado relevante se originan en sociedades con particularidades geográficas, históricas, sociales, etc.
¿Sumisión del valor a la cultura? ¿Qué quiere decir?: nuevamente los valores preceden y someten, ponete de acuerdo con vos mismo, ¿la cultura (incluidos los valores) es producida por la sociedad o no?
Realmente no se a que viene pareciera que me estás contestando pero no entiendo los de los determinados sectores. ¿Querés decir que los aristócratas hacen avanzar a la sociedad? Da para otro debate, que no es este.
Escribí algo así y bastante más:
Carlos dice:
Que feo si te dijera:
Lo voy a decir de otra forma estoy de acuerdo, pero las “ideas” van a ir cambiando según las determinaciones sociales, culturales y psicológicas se modifiquen.
No confundas los campos del conocimiento científico. La patología forma parte de las ciencias médicas y estan están en el campo biológico y psicológico. La moral como disciplina que trata del bien en general, y de las conductas humanas en orden a su bondad o malicia, parecen más en manos de filósofos, teólogos, etc.
Por otro lado algo puede ser visto como “enfermedad” y está bien que lo sea a los efectos de su “tratamiento”, pero lo legal va por otro lado. (No es un campo al que me anime mucho, no soy abogado)
Me imagino una buena defensa:
El reo: vea señor Juez yo no sabía que esto que hice estaba mal
El juez: Bueno, por esta vez pase, pero no lo vuelva a hacer, ahora ya lo sabe.
Aquí hay abogados que nos expliquen.
Nuevamente te envío mis saludos, y no tomaría una cerveza con vos salvo que fuera Stout, pero en realidad si venís para Buenos Aires podemos compartir un buen vino.
Cossi: no le des más vueltas a la cosa. Lo único que hay que entender es que la sociedad está dividida en clases. Hay unas que son poseedoras, otras que son explotadas. Te lo pongo de esta manera tan esquemática, porque parece que estuvieras hablando de cuentos de hadas. Me imagino que nunca estuviste en una lucha sindical, que no conociste empresas que dejaron en la calle a cientos (o miles) de personas de un plumazo, y que nunca te tocó participar en un piquete en defensa de los puestos de trabajo. ¿qué deberían comprender los trabajadores que estén en esa situación (y tomándose unas birras con los patrones, añado)?
Frases como la que cito son las que me enervan, porque provienen de alguien que estudió y se define como un politólogo. Ya te dije, si provinieran de un chico o alguien ingenuo no me molestarían tanto.
Evidentemente hablamos idiomas distintos. No pasa nada, ocurre todos los días. Basta con ver los noticieros.
Maia, quedate tranquilo, antes de dedicarme a la poesía prefiero poner un criadero de cocodrilos y darles de comer con la mano. Hay que ser demasiaaaado chanta para, a esta altura, ser “poeta”, ni yo alcanzo a tanto. La política de los noventa por otro lado estuvo buena, es verdad, pero lo mejor de la década para mí fue la canción de los caballeros del zodíaco.
Janfiloso, estrella, Sebastián: gracias, gracias, gracias.
¡maiakovski, no estoy enojada! Me causa mucha gracia que a esta altura de la soirée algunos insistan con el arte mayor, el arte menor y la superioridad del propio gusto (o el de un grupo de iluminados, o el de Scruton y sus neofachoultraconservadores).
Se nota que no te molestaste en leer el artículo, porque seguís confundiendo gusto, fama y valor. Leelo. Y la otra cita que incluí va más allá, porque para establecer el valor, al análisis de la construcción de la obra le agrega la forma de acercarla al público. A nadie le importó que Madonna desafinara todo el tiempo; lo musical cumple un papel secundario, lo visual y lo coreográfico pasan a primer plano, el resultado es deslumbrante para una multitud.
Sentenciaste: «es malo y mal hecho». Te pregunté por qué y no supiste contestar. Eso no es opinar fuerte, es opinar sin base ni asidero, la sensibilidad no es parámetro para demostrar errores de factura.
No creo que esté mal hecho, todo lo contrario: un material musical bastante simple, elemental, presentado entre clichés románticos al borde del kitsch, funciona. Para muchísimas madres tías y abuelas resulta muy atractivo, les encanta. Eso le ha dado una fama considerable y fama de grasa, también, de la que él mismo se avergüenza. Esto demuestra que sus intenciones son absolutamente ajenas al hecho artístico, a pesar de que efectivamente lo produce.
Volviendo al punto 1 de Cossi: Ay, señor Levrero, un hombre de letras, una persona refinada como Ud. ¿cómo le puede gustar esa cachirulada de Julio Iglesias o la novela policial, qué van a decir sus amigos y la gente culta?
El gusto NO es un parámetro válido para diferenciar arte mejor o peor.
Primero, porque no existe el arte bueno o malo. Las diferentes expresiones del arte son válidas en cuanto estén dirigidas a proporcionar una experiencia estética (ver Gadamer). Y el gusto es una percepción individual e intransferible, independiente de la fama y el valor, que sólo un dictador se atreve a imponer.
El gusto perverso es una forma de esa dictadura. Sentir culpa por el propio gusto y subordinarlo a presiones externas es no tener opinión propia, no tener gusto.
Es una lástima que mientras Mariángeles intenta debatir asuntos concretos, Maia se instale en la luna de Valencia. Así es imposible lograr que la discusión que avance.
Dice Mairángeles: “No creo que esté mal hecho [lo de Julio Iglesias], todo lo contrario: un material musical bastante simple, elemental, presentado entre clichés románticos al borde del kitsch, funciona”. Y si bien en el párrafo hay una tenue referencia a cuestiones formales, lo importante, a mi parecer, es que asume la perspectiva del oyente.
Asumir esa perspectiva es, parece, lo que más trabajo cuesta si uno permanece aferrado a juicios académicos o clasistas. Por eso Maia no entendió, o le dio lo mismo, el fragmento de Phillipot. En cambio, le da cuerda a la “sensibilidad musical”.
Sería bueno que nos explicara qué cosa es la “sensibilidad musical” y, dado que parece tratarse de algo que uno posee o adquiere, también sería bueno saber por qué se tiene o cómo se adquiere.
Más aún, y para entederlo, ojalá quiera exponer con fundamentos por qué una
“sensibilidad musical” que gusta de Julio Iglesias o de AV (versión femenina) está equivocada, o es pobre, o es de rango menor, o se halla por debajo de la “sensibilidad musical” que gusta de Mozart o de Mahler o de Pugliese, o de los ejemplos que Maia crea más adecuados.
Tal como afirma Mariángeles, lo de Juio Iglesias así como lo de Madonna está bien hecho. El material melódico es sencillo y trabajado con sabiduría, en tanto las soluciones armónicas son eficaces, ni pobres, ni inferiores; son lo que son de acuerdo a una búsqueda musical específica.
Para información de Maia, digamos que lograr eso, mantenerse en unos límites, explorarlos y desarrollar buenas ideas, a veces magníficas, no es asunto menor, sino que requiere, entre otras cosas, un buen (o un muy buen) conocimiento de las técnicas musicales.
Recuerdo al baladista Emmanuel, una especie de Julio Iglesias. Entre muchos temas, escribió uno cuyo título desconozco y del cual evoco el siguiente verso, dicho por un hombre a la mujer que ama:
“Es una aventura tocar tu rodilla”.
No sé qué pensarán los lectores provisorios, pero a mí esa línea me parece impecable y, además, hermosa.
Me he detenido en ejemplos de música popular con la idea de que sean adecuados para discutir las “categorías” de Levrero y de Yáñez Murillo que trajo Carlos Cossi.
Galois, ayer citaron una frase de Delía quien dijo que “a la izquierda de Kirtchner sólo está el dogmatismo del Partido Obrero” (no te enojes conmigo, enojate con Delía). La descripción de la sociedad dividida en clases es tan cierta como la historia de la humanidad y tan falsa como suponer la posibilidad de su antagónico, una sociedad de iguales; acepto la igualdad de oportunidades y de derechos, pero reconozco la desigualdad de méritos; adicionalmente, una vez lograda la base para una eventual igualdad de oportunidades, nace el pequeño detalle de la necesidad de organización y aparace la burocracia, el politburó y nacen las clases de nuevo.
Hay que recordar el nacimiento del socialismo utópico y su derivación en el socialismo científico. Me gustan las utopías como origen de los cambios. Tengo la suerte de estar vinculado a alguna empresa que no solo no despide gente sino que la incorpora, hoy; y donde “patrones y obreros” comen en la misma mesa todos los días y tienen una muy buena convivencia. Prefiero pensar el mundo desde la utopía y no quedar preso de los dogmas, pero está claro que es una preferencia personal que no quiero inculcar a nadie.
Me parece notable que cites una frase de D’Elía (y de las más macartistas) para reforzar tus argumentos, pero claro que si hay que darle al PO no hay recurso desestimable.
Y no te preocupes, no me enojo ni con vos ni con Luisito. Además de conocer la frase con anterioridad, es bastante comprensible su uso.
Por parte de ambos.
Y agrego que las clases no nacieron de nuevo por el politburó, estás muy equivocado; pero este debate ya lo sostuvimos antes, te pasé bastante material y jamás me dijiste si lo leíste o sacaste alguna conclusión novedosa.
P.S.: el día que los patrones de la empresa a la que estás vinculado vean peligrar sus ganancias actuales y los obreros su laburo, ya podremos hacer apuestas sobre si siguen comiendo en la misma mesa. Vos hablas desde una posción individual y particular. Yo trato de ser un poco más general.
Como el marxismo, ¿viste?
Tu primer párrafo es extraordinario, tan sutil, irónico y fino como nunca antes. Me hizo reir ¿ves que se puede disentir hasta con alegría? No tengo nada en común con Luisito, ni siquiera esa frase.
La encuesta, respondida por el 90% de la gente, dice que no ve peligar ni su trabajo ni sus ganancias y que sabe que si eso ocurriera sería la última cosa que haría la empresa; hay confianza mutua.
Sin confianza (que se gana sobre otras bases) no hay acuerdo general ni particular que funcione.
Galois, realmente se hace difícil discutir así, si solo se trata de un enfrentamiento de clases y de ver quién está con quién, y todo lo que no concuerde con eso es un una estrategia de dominación, una idea cáscara de intereses burgueses. Por definición, no hay discusión posible con quién tiene esa concepción de las ideas. Todo lo que te diga lo vas a subestimar de entrada.
Pepe Palermo, nunca dije que fuera igual que los valores sean generados por la soc. o la generen, no sé de donde sacás eso, no se deduce para nada de la cita que hacés de mi comment. Para mi la moral, la reflexión sobre lo bueno y lo malo, lo justo y lo injusto, lo correcto o lo incorrecto (depende de cada tradición filosófica) es obviamente una creación humana, con determinaciones de tiempo y espacio. Pero nace como la posibilidad de reformular esas determinaciones, sino sería como una sombra de la sociedad y ni sentido tendría hablar de moral.
Creo que es posible encontrar una fundamentación laica de la moral sin necesidad de recurrir a deidades pero al mismo tiempo sin caer en un platonismo de ideas puras y absolutas. La moral como un descubrimiento humano que va construyendo una historia de aprendizajes universalizables y revisables mediante la experimentación en el mundo de ciertos principios.
Está buena la nota. Pone el foco sobre un tema interesante para reflexionar, pero me parece que a Levrero le hubiera divertido bastante que se tomara como punto de partida un comentario que le hizo en forma privada a un alumno. La elección de las palabras que usa Levrero en esas comunicaciones está condicionada por el fin de aguijonear a Silva para ayudarlo a ser un (buen) escritor. No me parece que haya más pretensiones que esa.
Pablo, tal vez sea así, y es cierto que se trata de una idea planteada en un intercambio privado de correo electrónico que luego se volvería libro. De todas formas es una idea interesante para discutir.
Y, como ya dije antes, lo de Levrero es un disparador para pensar el tema, fue el punto de partida nada más. Para nada quise hacer de la idea que plantea Levrero una categoría de teoría dura y pura. Lo tomo como una reflexión provocadora en el buen sentido, a mi desde que lo leí, ya hace tiempo, me dejó pensando.
Mariángeles:
Estoy de acuerdo en parte en que “El gusto NO es un parámetro válido para diferenciar arte mejor o peor.” En realidad no es el parámetro exclusivo para diferencier el arte, pero puede en contácto con la razón aportar señaes, sensaciones, intuiciones que pueden orientar el camino de la reflexión. Sobre todo porque probablemente el gusto ya fue moderado antes por la reflexión en una cadena que como no somos máquinas nunca se termina. Por supuesto que la reflexión es el lugar para el análisis y la construcción de categorías pero nunca es absolutamente pura y desligada del aparato perceptivo.
No concuerdo con la razón que das para negar el gusto como diferenciador.
” no existe el arte bueno o malo. Las diferentes expresiones del arte son válidas en cuanto estén dirigidas a proporcionar una experiencia estética (ver Gadamer). Y el gusto es una percepción individual e intransferible, independiente de la fama y el valor, que sólo un dictador se atreve a imponer.” Acá caés en un callejón sin salida lógico. Si no existe el arte bueno o malo, entonces tampoco puede ser mejor definir el arte como experiencia estética que definirlo com mirada y reformulación del mundo?
Que sea una experiencia estética no significa no la salva de el riesgo del desacierto, la redundancia, la repetición. y que sea estética no implica que no tenga una dimensión moral también.
Después afirmás que “El gusto perverso es una forma de esa dictadura. Sentir culpa por el propio gusto y subordinarlo a presiones externas es no tener opinión propia, no tener gusto”
Me parece demasiado fuerte hablar de dictadura de presiones externas. La preocupación de Levrero es que un gusto se intente legitimar irreflexivamente: Que la idea de gusto perverso no sea la más adecuada para prevenirse de eso, no significa que Levrero sufra la dictadura de presiones externas y que todo sea parte de una desviación psicológica, de un temor frente a esas presiones. Insisto, la preocupación de Levrero es genuina y puede ser compartida a pesar de lo que el proponga como interpretación del problema.
Carlos creo que tenés un problema en cuanto a hacerte cargo de lo que decís, si en lo que está escrito supongo por vos no ves que lo decís y ni siquiera tengo que deducirlo no sé como podría ayudarte se me ocurre remitirte a lo que escribiste:
¿Decis eso o alguien lo dijo y usó tu nombre?
Buscalo en Carlos Cossi Says: Diciembre 16th, 2008 at 3:53 pm
Luego
Carlos Diciembre 17th, 2008 at 12:07 am
Que respuesta es esta te recuerdo mi párrafo:
Pareciera que cuando no sabés que argumentar, o negás relevancia o no ves que hay una pregunta ante dos argumentaciones contradictorias tuyas.
No deduzco ilícitamente como “pareciera” sugerís y si hago una pregunta concreta a la que debieras, con buena disposición, enfrentarte.
Solamente se trata de que puedas estar equivocado,( no que seas culpable de un delito).
Mostrame en que me equivoco y lo voy a agradecer, por ejemplo me señalás mis obviades, gracias, gracias, soy obvio.
Desde lo obvio construyo mi argumentación y no solo deduzco sino también infiero.
Ahora veamos lo tuyo:
Aquí aclarás que es obvio, pero me parece se trata de otra cosa, si lo bueno y lo malo depende de cada “tradición filosófica” como decís, ¿qué es la “tradición”? ¿un envase?, ¿una serie de normas?, ¿que salen de dónde? vuelve la víbora a morderse la cola, creo que o no te animas a superar tu “idealismo” filosófico o a ser coherente con él. En filosofía también es para un lado o para otro, en el medio es un engorro.
Por favor no le tengas piedad a ninguno de mis argumentos contradecilos con argumentos mejores, decime que está mal, en que soy poco coherente, en que no hay consistencia, es un desafío para el crecimiento, no me vas a destruir, solo cambiaré de argumento por otro más adecuado.
Nada está dicho con mala leche ni con soberbia, tampoco creo necesaria la falsa modestia, cuando afirmo puedo equivocarme.
Y me divierte lo de lo “obvio” con ello enfrento las “verdades sagradas” que se basan muchas veces en lo inexplicable.
O mis entendederas andan muy cortas o esto está mal formulado, ¿querrá decir esto?:
La pregunta que surge inmediatamente es ¿hay alguna manera confiable para discriminar entre un gusto perverso y una percepción bien orientada?
O sea suprimimos el “es” pero ahora ¿que se entiende por percepción y que se entiende por gusto ?
Percepción alude a percibir, gustar es una de las percepciones posibles Puedo estar muy bien orientado y gustarme o no gustarme lo que percibo, o mejor puedo “percibir perversamente” a pesar de mi “inmaculada orientación” entonces ¿Qué sentido tendría discriminar?
Luego agregás
No lo lei a Levrero pero tal como está transcripto ¿por qué un “gusto perverso carecería de fundamento” de eso se encargan las neurociencias?
Miedo tenemos todos, las “fobias” parecen como “miedos patológicos” inexplicables, sin embargo lo que ocurre es que la explicación requiere de mas argumentos, que se buscan en la historia del “fobico”.
Pepe Palermo, no estás entendiendo lo que digo. No existe solo dos tradiciones en moralidad. Yo me afilio a aquella que trata de encontrar una sintesis que supere las encerronas del aristotelismo como del platonismo. Kant intentó hacerlo, y el pragmatismo de Peirce y Dewey -no el de James ni esa versión nefasta que idolatra la eficacia contra los principios – fue el que más lejos llego buscando una tercera alternativa.
Vuelvo a decir, entonces, con otras palabras lo mismo:
La moral no sale de la nada y tampoco es mero folclore. Es posible encontrar una continuidad entre las dos posiciones, supone la negación de ambas por separado, supone que mera sociedad termina en una reprodución acrítica del tejido social y mera moral termina o en la arbitrariedad del axioma estático o en sueños de científico loco.
En la primera versión no existe la libertad, todo son condicionamientos y por lo tanto no existe la moral, en la segunda no existe la experiencia ni los aprendizajes, ni la evolución.
No es si sólo. Yo diría que es nada menos que un enfrentamiento de clases. No es una tontería que se dice alegremente. Y gran parte de la humanidad ha sufrido horrores hasta comprenderlo.
Y con respecto a que “se hace difícil la discusión”, te lo dije ya varias veces. Pero no sé como ponerlo, para que lo entiendas.
Lo voy a repetir: hablamos idiomas distintos. Eso no es subestimar nada, es una constatación de una realidad: vos decís una cosa, yo digo una contraria, ya está, no hay ningún drama. Es como te puse al final de uno de mis comentarios: si hay un piquete y una huelga ya sabés de qué lado estoy yo. Soy, en ese sentido, “previsible”.
El problema en todo caso lo tenés vos, que no decís de qué lado te vas a poner. Y que rehuís por todos los medios hacerlo.
También puede que no comprendas que quizá (siendo generoso) la discusión ya dio todo de sí y a mí no me interese continuarla.
Janfiloso, me alegro que te causen gracia mis palabras. Lo que no sé es si te causaría tanta gracia una situación como la que te describí. Y cuando dije que partías de una situación particular, me refería a la situación de esa empresa, no a la tuya como sujeto. Me podés traer todas las encuestas que quieras. Pero yo prefiero las que son hechas con una muestra un poco más representativa (para ponerlo en términos estadísticos). Salí a la calle y preguntale a los trabajadores en general lo que piensan del futuro, los patrones y la confianza.
“Y me divierte lo de lo “obvio” con ello enfrento las “verdades sagradas” que se basan muchas veces en lo inexplicable.
La pregunta que surge inmediatamente es ¿hay alguna manera confiable para discriminar entre un gusto es perverso y una percepción bien orientada?
O mis entendederas andan muy cortas o esto está mal formulado, ¿querrá decir esto?:
La pregunta que surge inmediatamente es ¿hay alguna manera confiable para discriminar entre un gusto perverso y una percepción bien orientada?
O sea suprimimos el “es” pero ahora ¿que se entiende por percepción y que se entiende por gusto ?”
???????????.
Pepe Palermo tu último comment del que sale la cita que puse arriba no lo entiendo realmente.
Galois, fuiste vos que veías la discusión interesante, para mi estaba hace rato agotada. Es más te pregunté porqué te parecía que tenía cosas rescatables y no me contestaste. Además me decís que hablamos lenguajes distintos con lo cuál entiendo menos tus elogios a la discusión que tuvimos y definitivamente veo que es imposible discutir contigo. Para mi hablamos el mismo idioma pero pensamos distinto, es tan simple como eso.
E insitís con los posicionamientos, ya te dije que estoy contra la dictadura de cualquier signo, de la del proletariado y de la fascista y de la nazi, de demostraciones públicas a favor de Chavez, de solidarizarse con la farcs, de arreglar las cosas entre militantes, del autoritarismo de cualquier signo, entre otras muchas cosas que ya hemos conversado. Estoy a favor del derecho de huelga pero el piquete en principio me parece una imposición autoritaria, estoy a favor de la separación de poderes, del pluralismo, de los derechos humano en serio y no solo en algunas partes del mundos, en fin. Me opuse a la dictadura uruguaya, viví mi infancia en ella y valoro mucho la democracia.
Pero ya lo sabías esto y yo ya sabía tus posiciones, para mi lo interesante es ver que pasa a partir de esos posicionamientos, si un bando somete a otro o pueden convivir democráticamente.
Pero bueno, esto está llegando muy lejos me parece, hay algo en demanda de posicionamiento que me genra un profundo malestar, como si me estuvieran patoteando y planteando disyuntivas forzosa del tipo estás conmigo o estás contra mi. Y no caigo en esa, no creo en esa, en el maniqueísmo, en un munco de buenos totales y malos absolutos.
Además siento que aburro. La cosa no da para más realmente.
“Pepe Palermo, no estás entendiendo lo que digo.”
“Pepe Palermo tu último comment del que sale la cita que puse arriba no lo entiendo realmente.”
Ya pedí hora con una psicopedagoga. Me dijo amigo Pepe usted (me trata de usted) no entiende nada y eso es obvio y guiñandome un ojo dijo ¿Alguna vez pudo explicarle el color azul a un ciego de nacimiento? y dijo cambiando de aparato perceptivo y sentenciosamente (pero sin guiñar el otro ojo) No hay peor sordo que el que no quiere oir.
Un gusto.
Esta brava la cosa, complicada de verdad.
Pepe Palermo, me gustaría saber si se entendío lo que escribí sobre la moral, que no es lo mismo que estar de acuerdo. La verdad que hacer el esfuerzo de leer tus kilométricos comments y responderlos todos merece una respuesta acorde de tu parte. Después te quejás de que no te contestan.
Mirá Carlos “mis kilométricos comments” no fueron respondidos sino eludidos con nuevas cuestiones tuyas que abrían mas frentes de debate y harían más “quilométricas” mis respuestas.
¿Vos releés lo que escribís? ¿Te tomás el trabajo de ver si sos coherente entre una afirmación y otra? Parecería que no.
No dudo de tu información, hasta la puedo suponer más extensa que la mía, dudo de tu posibilidad de ser consistente en tus exposiciones.
Te lo simplifico o primero es el espíritu o primero es la materia.
Cuando encuentres la “tercera posición” superadora contamela, entre tanto citarla es hacer la plancha.
La anterior es una oración tuya ¿Está bien formulada? Para mi gusto no, sin embargo intenté contestarte.
¿Por qué yo te entiendo aunque escribas como escribas? Puede que me confunda pero yo si te contesto a lo que escribís sin agregar otras cosas.
Las diferencias tipográficas intentan ayudar a la comprensión.
Con lo que escribís acerca de la moral mostrás no entender que:
1. la moral precede a la humanidad o
2. la moral es producida por la humanidad.
¿ Cual sería la “sintesis superadora”?
A mi me encanta el diálogo pero no el de sordos. Tomá mis frases, la que peor esté hecha, la que menos de acuerdo estés y refutala.
Te entiendo y te hago saber en que no estoy de acuerdo. Espero otro tanto. No sumes temas salvo que sea absolutamente necesario.
[...] El gusto por el pensamiento El gusto por el pensamiento [...]
Bueno, hemos coincidido en algo Cossi.
No, necrófilo. Para ser demasiado chanta en Argentina en este momento, hay que llamarse narrador. Los poetas somos unos tipos rehonestos, en serio. Si pensás que somos unos cocodrilos, es que nunca conociste a uno de verdad. Como se nota por la manera en que escribís. ¿Qué pasa, estás resentido porque alguna vez intentaste escribir unos poemitas y nadie te dio bola? A no preocuparse, podés hacer stand-up comedy en algún centro de jubilados. Te auguro un éxito impresionante.
“una característica de la gente que nunca aprende es cierta dictatorial tendencia moralizante” podría escribirse en la lápida de Q, Mariángeles. ¿Vos leés este blog? Además, yo no moralizo. Simplemente digo que hay obras de arte logradas y otras que no. Lo que es un enunciado de sentido común. Hay leyes bien hechas y leyes que no, tratamientos médicos bien aplicados y otros que no, buenas jugadas de fútbol y otras que no lo son, etcétera. ¿Por qué el arte va a estar a salvo de esta característica del hombre, la de sopesar y valorar todo? Justamente la dictadura del gusto es lo contrario: decir, como dijo uno, ” a cada uno le gusta lo que le gusta y chau”.
La “presencia ante cámara” es un chamuyo de cineastas para justificar las malas actuaciones. Es como tener cara de inteligente y no serlo. >La presencia ante cámara depende de cómo el director filme a un actor, no de ninguna cualidad inefable de éste. Por otra parte, la idea que tienen de la actuación teatral es ridícula. Un actor de teatro también trabaja con el cuerpo y puede ser muy corpulento y tener andar de gacela. La única diferencia significativa entre actuar en teatro y actuar en cine es que en cine un mal actor, si es lindo y fotogénico, y tiene a un buen director a su lado, funciona. Además de la clásica recomendación que indica que la cámara aumenta todo, entonces hay que bajar un cambio. En teatro un mal actor es algo imposible de ver, tira abajo toda la obra. En cine no.
Cossi, si pasaste tu infancia bajo la dictadura uruguaya, no pudiste oponerte a ella muy activamente, ¿no? ¿Qué hacías? ¿Pintabas TUPAMAROS en el baño de la escuela?
Dale maia, no seas ladrón, saquémonos las caretas que acá todos somos grandes. No digo que los narradores no sean ladrones, hay muchos que lo son, y tu amigo Aira y su loca “libertad” dio piedra libre a una banda más o menos impresentable de enfervorizados escribas, “grafómanos” y otros violadores de verosimilitud que, si en el original (léase Aira) termina por abrumar, en las copias, la verdad… ¿pero los poetas? Humm… Fácil, muy fácil, en el peor sentido de la palabra fácil, y más en este país, donde el corte del verso se presta para pegar un paraguas y una máquina de coser (”Ciento veinte años después”, buen título para el biznieto de Dumas) un consolador y Badiou, no me quiero poner estúpidamente tanguero pero la Biblia y el calefón… El narrador, por idiota que sea, tiene que laburar por lo menos un poco, a menos que sea el gordo simpático de Tabarovsky, otro loquito lindo que siempre se arregla para salir en la foto. Yo me garpe un libro que no leyó nadie, es verdad, y si te portás bien (o mal) te lo regalo, queda a tu criterio, mariconcito mío, pero jamás me hice llamar “poeta”, perfiero entrar catalogado como violador de menores en Sierra Chica. Un beso de lengua argentino y peronista!
maia lo que decis es completamente arbitrario y solo tiene una logica, la tuya, que no deja de ser muy divertida de leer. cambiando un par de palabras se puede pensar lo opuesto, tan falto de justificacion es lo que decis. si afirmaras “para mí…”, pero no, lo decis como si eso fuera irrebatible. he visto obras con malos actores que zafaban de todos modos porque las situaciones eran buenas y películas con actores lindos y fotogénicos, bien dirigidos, que hicieron cualquiera. (tom cruise?, leo di caprio?). y te puedo asegurar que la presencia ante cámaras no es ningun chamuyo.
Bueno Galois, al menos podrías recordar que fue un empresario quien no sólo sostuvo económicamente a Carlos Marx toda su vida, sino que de hecho fue coautor de muchas de sus obras ¿te acordás, no?
Digo con esto que no se trata de “excepciones contra la regla general” sino de intentar avizorar si hay algo nuevo, alguna posibilidad, algo que te permita siquiera soñar que es posible una realidad distinta, salvo claro, que la única posibilidad sea necesariamente de lo que ya está escrito.
Cossi, ¿cómo podés estar de acuerdo «en parte» con que el gusto no es un parámetro válido? ¿Hay un gusto correcto, un gusto incorrecto y un gusto correcto «en parte»? ¿Correcto para quién? ¿Quién lo establece?
Ya me aburro de repetir que gusto, fama y valor corren por carriles diferentes.
Y la teoría del consenso que maia intenta aplicar cuando dice que no es el único que considera que JI es un desastre, se desmorona fácilmente.
Las citas fueron tomadas del libro ¿Para qué sirven las artes? de John Carey.
Quienes todavía creen en el arte alto, el buen gusto (y de paso, en el daño que produce la música pop en la psiquis, o que los derechos de los gays son una injusticia para los niños) pueden echarle un vistazo a las ideas de Roger Scruton en su blog.
Pepe Palermo, sobre mi frase
“La pregunta que surge inmediatamente es ¿hay alguna manera confiable para discriminar entre un gusto es perverso y una percepción bien orientada”
En primer lugar la frase tiene un error de redacción, el segundo “es” está demás. Sigo sin entender tu duda sobre el significado de esta frase, para mi es clarísima y quedate tranquilo que releo mis notas y mis commentes.
Dónde está el problema de esa frase? Estoy trantando de explicar las ideas de Levrero que señala elementos (la complejidad, entre otros) que pueden ayudar a comprender cuando el gusto es un gusto sin fundamento y cuando está bien orientado, es decir, según Levrero, cuando responde eso criterios que el señala.
Después, yo no sumé ningún tema. Al contrario tus intervenciones fueron las que hicieron referencia a los valores con afirmaciones que hablaban de las determinaciones sociales de los mismos. Después surgió un debate y sostuve dos cosas
A-que la moral surga de la sociedad, es decir que tenga asientos históricos, de clase, individuales, culturales, no significa que no pueda distanciarse de ella y generar una instancia de reformulación, es decir, de tensión con esa sociedad de la que es emergente. Por algo es posible encontrar coincidencias y no solo diferencias entre tradiciones morales surgidas en distintos países, circunstancias, etapas históricas. Por eso, en referencia a las determinaciones históricas por ejemplo, podemos dialogar hoy con Platón, y al mismo tiempo innovar a partir de su pensamiento como de hecho se hizo en la historia de la filosofía.
B-te repito, hay toda una literatura en filosofía que plantea una tercera posición acerca de estos temas que no habla de otra cosa que del vínculo entre el determinismo y la libertad. En los términos en que estamos hablando acerca de la influencia de factores conidicionantes y la capacidad de construir el mundo. De nuevo, Peirce, Dewey, Hillary Putnam.
No me digas que lo estoy inventando, una cosa es que discrepes con esta tercera posición pero decir que no existe es un despropósito.
Maiakovski muy de acuerdo con tu antepenúltimo comment. No entiendo porqué cada vez que alguien defiende una idea o plantea que algo es mejor que otra cosa, se confunde eso con querer instaurar la dictadura de ese argumento. Una cosa es argumentar a favor de una idea otra es imponerla por las armas, la diferencia es abismal.
Con respecto a tu penúltimo comment dicrepo: justamente saber actuar tiene que ver con la inteligencia para parecer inteligente. Un actor que interpreta digamos a un médico o a un intelectual (o a quién sea) no es un ganador del premio o un intelectual, se hace. Así que tener cara de inteligente en cine no es un mérito menor.
Después la discusión venía con tu idea de que Wayne y Eastwood no eran buenos actores. Es cierto como ya lo reconocí antes, Hopkins por ejemplo antes en algún sentido Fonda son actores más completos, con más registros y más recursos técnicos. Pero Wayne y Eastwood, que por algo terminó dirigiendo, significaron mucho más para el cine en su afirmación como un arte con vida propia. Lo que importa es la película y la actuación en función de la película, no la performance individual, eso queda para los Oscars. Fonda es uno de los pocos casos en que se unen las dos caracteristicas, alta capacidad técnica, que no es solo la capacidad gestual, y reconocimiento de las condiciones del cine como medio, distintas a las exigencias del teatro. Las tres formas de caminar más fuertes del cine son justament las de Wayne, Eastwood y Fonda, con un buen director esos movimientos hablan más del personaje que cualquier discurso. En cine actuar bien es en cierta forma actuar lo menos posible. La sobreexposición a la que somete la cámara a los actores obliga a medir mucho los gestos poque se amplifican muy fácilmente, los distintos planos permiten sacarle el jugo a los silencios, las miradas, incluso a las palabras y la señalada forma de caminar. En teatro también juegan un papel pero es mucho menos lo que el teatro puede hacer con tan poco.
Vamos a ver, porque me estoy volviendo loco con los comentarios. Yo como la mayoria del mundo no entiendo de tecnica ni teoria de cine, pero creo que para una gran mayoria Clint Eastwood es EL cowboy. Si pienso en un cowboy me viene a la cabeza la estampa de Eastwood con un cigaro entre los dientes. Bueno, eso quiere decir que el tipo impone en camara creo yo. Los directores pueden ayudar a conformar la imagen, pero que Eastwood tiene algo que se impone en camara es cierto.
Maiakovski, con respecto a tu ultimo comment, tenés razón, la frase “Me opuse a la dictadura uruguaya, viví mi infancia en ella y valoro mucho la democracia.” puede llevar a malentendidos, aunque, también siento que le estás buscando la quinta pata al gato.
Nací en el 69, la dictadura en Uruguay empezó en el 73 y terminó en el 84. En el año 80 los militares pusieron a consideración de la gente (digo gente porque la ciudadanía estaba suspendida) una reforma constitucional para engendrar una democracia tutelada. Tenía 10 años en ese entonces y recuerdo que escuché a un compañero de escuela influido seguramente por sus padres decir que había que votar por no, que era lo mejor hacerlo. . Llegué a mi casa y le pregunté a mi vieja y me empezó a dar algunas explicaciones muy elementales pero claras. El no era lo mejor. Sin embargo eran tiempos de miedo y nadie se animaba a hablar mucho de asuntos políticos por lo que fueron todas explicaciones muy escuetas como ya dije.
Mi vieja fue una de las destituidas por la dictadura uruguaya por hacer la famosa huelga de los maestros en la previa de la dictadura. A mi casa entraron por equivocación los militares buscando guerrilleros, a mi vieja que era Batllista y demócrata convencida un vecino le gritaba tupamara. A partir de los 13 años, por el año 83, un año de agitación política y el comienzo del fin de la dictadura, me empecé a meter en temas políticos, me encantaba esa nueva actividad, en donde la gente discutía pasionalmente pero no se mataba. En los cines en fechas patrias la dictadura obligaba a pasar el himno pero le salía el tiro por la culata: la gente cantaba con inusual fuerza la parte que dice “tiranos temblad!”. Me acuerdo de ir al cine y escuchar esa extraña acentuación.
Fui a recibir la caravana de exiliados y fui con mis viejos a unos cuantos actos políticos. Tenía 15 cuando volvió la democracia y salí a festejar como todo el resto del pueblo uruguayo. Los primeros años de la democracia uruguaya fueron muy fermentales, me miraba todos los programas políticos, había montones y se discutía de todo no como ahora en donde el cuidado de la imágen, las encuestas, y el marketing aconsejan no exponerse.
Dentro de mis posibilidades por la edad que tenía me opuse a un régimen que además de liquidar las libertades perjudicó directamente a mi familia. En mi formación política, como en la de casi toda mi generación, asistir a ese despertar democrático fue decisiva para valorarlo.
No como una cosa enojosa entre los dos pero quiero aclarar:
Afirmás algo, luego cuando te lo critican lo dejás de lado.
Objeté tu frase:
Si un individuo tiene una perversión y sabiéndolo no hace nada, no la controla, no busca ayuda, es responsable por su perversión. Si no lo sabe es inimputable.
Pones el no saber como argumento para la inimputabilidad, si sos abogado, te pregunto ¿es así de facil?
Luego no aclarás más nada.
Te contradecís con afirmaciones acerca de los valores que generan la sociedad y luego que surgen en la sociedad.
Con total desparpajo acotás “no lo niego pero tampoco me parece una afirmación demasiado relevante”.
Decis que una frase que está mal construida se entiende perfectamente, ni te tomaste el trabajo (o lo hiciste y lo obviaste) de ver que habías dicho que no me entendías a mi, cuando no obstante el error, te contesté.
“Puedo estar de acuerdo”, “no lo niego”, “pero” son tus muletillas para no definir.
También yo me equivoco al teclear pero lo tuyo parece ser un sistema de grandielocuencia vacía, perdoname los adjetivos pero todavía no sé que defendés. Te asemejás a un idealista filosófico pero pareciera que te da vergüenza admitirlo y defenderlo abiertamente.
Leí y relei el parrafo que sigue, realmente no logro entenderlo:
“La moral no sale de la nada y tampoco es mero folclore. Es posible encontrar una continuidad entre las dos posiciones, supone la negación de ambas por separado, supone que mera sociedad termina en una reprodución acrítica del tejido social y mera moral termina o en la arbitrariedad del axioma estático o en sueños de científico loco.”
Debe superar absolutamente a mis posibilidades intelectuales, perdoname la desconsideración:
1. No sale de la nada (bravo)
2. tampoco es mero folklore (bravísimo)
Supone la negación de ambas por separado (excelente)
1.Mera sociedad termina en una reproducción acrítica del tejido social (otra, otra)
2.Mera moral termina
a) arbitrariedad del axioma estático
b) sueños de científico loco.
Chan, chan.
No quisiera quererte pero te quiero.
Ese castigo tiene la vida mía.
Por tenerte conmigo me desespero
pero si te acercaras me alejaría.
No quisiera que vuelvas pero te espero.
Listo, necrófilo, queda confirmada la clase de forro que sos: forro resentido. Ni en pedo quiero leer tu libro de mierda, de sobra tengo con tus comentarios. “los narradores tienen que laburar, los poetas pegan cualquier cosa”"…por favor, quién te la contó ésa, ¿Saccomanno?
Mariángeles, yo jno te hablo de consenso, te hablo de la propia opinión de Julio Iglesias. A menos que tu opinión sea mucho más válida que la de Julio Iglesias, porque vos leíste teoría musical y vos no. Es una simplificación típica de los integrados acusar al tipo que no se embelesa con la cultura de masas de soberbio y desconsiderado con los sentimeierntos del otro. Es un chantaje moral y nada más. Y es una falacia, porque nadie habla de la profundidad y autenticvidad de los sentimeientos del otro, sino de su pericia como evaluador del arte. Las compoetencias son bastante objetivas, de hecho la educación solíaa ponerlas a prueba permanentemente y nadie se quejaba. El argumento igualitaria ” cada cual siente lo que siente es totaklmente berreta. Otra cosa sería que me dijeras, como Bourdieu, que la circulación de las mervcancías culturales y su valoración se basa en la sociedad de clases y no en ningún criterio est´ñetico objetivo. Puede ser, pero obviamente escuhar mñusica de mierda no va a liberar al proletariado de las cadenas de la burguesía. Simplemente va a meter más dinero en los bolsillos de los burgueses. El argumento del pesado cursi que citás sobre Shakespeare es una etsupidez que se contradice a sí misma, porque no cita la opinión de los actores de farsas populares sobre Macbeth, que no podía ser sino admirativa o siencullamente indiferente _las jerarquías estaban claras en esa época- sino la de otros autores que no podemos llamar sino “altos”. Es obvio que dentro de la cultura alta, como del pop, no son todo lo mismo y hay debates, líneas y preferencia bastante fundadas en los mismos términos de esos dos tipos de cultura. Te repito, A mí no me asusta en lo más mínimo ese tipo de argumento “democrático” porque conozoco algo de la historia del arte y sé que Julio Iglesias y Andahazi no entran en ella. Si vos tenés miedo de quedar como despreciativa e infudamentada frente a los fans de Damas Gratis, allá vos. A mí no me preocupan en lo más mínimo, toman cerveza en la esquina de mi casa y nos saludamos cordialmente. Cuando ponen la música demasiado alta y me molestan, llamo a la policía.
Bueno, abejita, igual te lo voy a mandar y lo vas a leer y te va a encantar! Te mando un abrazo especial que guardo especialmente en mi corazón para “poetas re-honestos” como vos! Ah, y pasame tu dirección, que lo mando a Saccomanno a que te lleve el libro, así de paso charlan un rato sobre el estado actual del arte y la cultura de masas y el policial negro.
A modo de conclusión. Yo recomendé revisar los conceptos de gusto, fama y valor, aporté citas, fuentes y fundamentaciones para un tema espinoso en el que no está dicha la última palabra. Vuelvo al principio, me inclino ante la vara kantiana de El Gran maiakovski (en adelante EGm), si entendí bien debería invertir el orden de los elementos:
Valor
El único modo de determinar el valor de una obra de arte es de acuerdo a la «sensibilidad» de EGm. Lo que le gusta a EGm es Superior, bueno, universal, bien hecho y valioso. Lo que no le gusta a EGm es Inferior, malo, marginal, mal hecho y no vale nada.
En un magnánimo arranque de tolerancia reconoce que a ciertas personas carentes de sensibilidad pueden gustarle obras que no son del agrado de EGm; eso automáticamente los convierte en seres inferiores que producen o disfrutan arte bajo -y si molestan demasiado llama a la policía.
En otro arranque, concede que aún este arte bajo puede tener alguna obra medianamente buena -buena dentro de lo malo, buena para la sensibilidad de EGm, claro.
El análisis de la factura, la construcción de la obra -si es una canción con forma AABA, o un soneto, o si un cuento tiene introducción nudo y desenlace- pertenece al campo de la teoría y no hace falta ir tan lejos. Con la sensibilidad de EGm alcanza para determinar el criterio estético objetivo.
Fama
Construcción social que es válida, justificada y noble si está de acuerdo con los juicios basados en la sensibilidad de EGm. Cuidado, que EGm no es el único, esta sensibilidad es compartida por un grupo de iluminados igualmente sensibles, o por pobres almas carentes de sensibilidad que aceptan la autoridad de EGm.
Si la fama no está bendecida por los dictámenes de la sensibilidad de EGm, es un perverso, inválido mecanismo de manipulación de clases. EGm no puede ser víctima de estas manipulaciones, porque la invulnerabilidad de su sensibilidad superior lo impide.
Gusto
La sensibilidad de EGm es suficiente para determinar cuál es el buen gusto. El mal gusto es el gusto de los insensibles y los manipulables.
El gusto de EGm es el único que tiene valor, además de ser un enunciado de sentido común, indiscutible e inmutable.
No puedo decir que la discusión haya sido enriquecedora, pero sí fue muy divertida
Besito!
maiakovski Mas alla de que coincido en un todo con Mariangeles Y a pesar de que ese necrofilo es un enfermo mental al que habria que expulsar del planeta te pregunto: que pasa con Saccomanno? Porque a los escritores argentinos hay que pegarles tanto? No me parece un mal escritor como para despreciarlo
En cuanto a lo de Cossi y si pintaba TUPAMAROS en el baño o no, me da la impresion de que no se puede juzgar a nadie por lo que hace en los momentos dificiles. Sobre todo si uno no pone en la balanza sus propias acciones
Martín, buenas noticias!, acabo de hablar con Aristarain, parece que sacan Martín H II, con guion escrito a medias con George Romero. La historia es que Cecilia Roth resucita e intenta chuparle la pija a Martín mientras duerme pero éste, horrorizado ante la vista de un zombie de rulos rubios, huye a la casa de Galois y en medio de la deseperación se afilia al PO. Lupi ahora se dedica a leer a Alejandro Rubio y a matonear acerca de estética y cine en blogs. La “intervención” más fuerte del personaje es cuando le dice a Martín: “al final, a los milicos habría que juzgarlos pero por mala praxis. Mataron cuanto boludo se les cruzó en el camino y dejaron vivo a León Gieco”. Polémica, polémica, eh? Si querés, esperamos al estreno y vamos al cine juntos. Ah, y además te regalo mi libro!!
¡Mariángeles! Tiene usted una paciencia infinita. Continúa dispuesta a debatir, siendo que en lugar de respuestas le mandan alegatos tipo barricada. Hay referencias ocultas a Eco, referencias abiertas a Bourdieu y la total descalificación de autores que el descalificador no conoce.
Eso sí: ni una respuesta a varias preguntas que hacen a lo básico del asunto, ni una referencia al multicitado vínculo entre valor, fama y gusto, ni una explicación acerca de la misteriosa “sensibilidad musical” que, según parece, permite discriminar la bueno de lo malo
Como no podía ser de otro modo, se prefiere el tranquilo regazo de las obviedades, y sentenciar: oyendo música de mierda (nueva categoría) el proletariado no se va a liberar de las cadenas de la burguesía. Ergo, oyendo música distinta sí va a liberarse. ¡Mirá vos!
Y para completarla, un poquito de canchereada. Somo bueno muchacho, somo, hasta no’saludamo y todo…
Renuevo mi admiración, Señora, y quedo, como siempre, a sus pies.
Mariángeles, diculpame que no te contesté más directamente. A veces son muchas las lineas de debate y se me pasan.
Me preguntás
“¿cómo podés estar de acuerdo «en parte» con que el gusto no es un parámetro válido? ¿Hay un gusto correcto, un gusto incorrecto y un gusto correcto «en parte»? ¿Correcto para quién? ¿Quién lo establece?
Ya me aburro de repetir que gusto, fama y valor corren por carriles diferentes.”
Tal vez no me expresé bien. La nota intenta defender una continuidad entre gusto y valor basándose en una argumentación distinta a la de Levrero. Trata de explorar la posibilidad de que gusto y valor pueden jugar en el mismo equipo aunque con roles diferentes. No dije ni creo que haya un gusto correcto y uno incorrecto, de una manera terminante como si fueran ideas platónicas inmutables. Hablé de percepciones bien orientadas y propuse no suponer perversidad hasta encontrar argumentos, es decír traté de reivindicar categorías filosóficas y no psicolócias para enfrentarse al análisis de nuestras preferencias.
Por lo tanto no creo que gusto, valor y fama vayan necesariamente por carriles diferentes. Gran parte, tal vez la mayoría de los grandes descubrimientos científicos y hallazgos artísticos, siempre se disparan por la aparición del azar, de inclinaciones inesperadas, de la sorpresa. Lo que quiero discutir en la nota es cómo nos acercamos a esos elementos imprevisibles que se imponen, como se capitalizan mejor para el discernimiento. Me ha pasado muchas veces encontrar que gustos que no tenían explicación y persistían luego con el tiempo, con el diálogo con obras posteriores del mismo artista empiezan a mostrarse fundamentados. Creo que si hubiera pensado que eran perversos hubiera suspendido la investigación. Y si creo que la investigación siempre es provisoria y abierta a reformulación, tengo que limitar el uso de la idea de gusto perverso.
Perdón, Carlos, si estoy metiéndome donde no me llamaron. Pero quiero decirte que empiezo a entender por dónde vas.
Esas “categorias” de gustos perversos y placeres culpables no aportan nada; en cambio, son peligrosas por más de un motivo. Tal como decís, hasta pueden hacerte suspender una investigación.
En tu texto inicial mencionás a Levrero como oyente de Julio Iglesias y lector de novelas policiales en forma indiscriminada. Curiosamente, nada mencionó en el debate a las policiales y nos centramos en asuntos de música, lo que hizo posible algunos borbotones de ignorancia escondida en altas dosis de arrogancia.
También Onetti fue un lector de novelas policiales en forma indiscriminada. Más aún, en sus últimos años, en Barcelona, sólo leía esa literatura. Leía y tiraba a la basura, sin cesar, todo cuanto había disponible en librerías, grandes superficies, kiokos, mercados, donde fuese.
Intrigado por el post consulte un libro sobre las ideas esteticas de Marx y encontre en su “Historia critica de la teoria de la plusvalia” esta frase:
…Asi se explica uno que la produccion capitalista sea hostil a ciertas producciones de tipo artistico, tales como el arte y la poesia…
Habria que leer el libro para ver que quiso decir, pero hay veces que uno se pregunta si estos tipos no estaban un poco chiflados.
Mariángeles, no me contestes pavadas. Yo te di argumentos en respuesta a los tuyos. Si te das por derrotada en la discusión, aceptalo de una y no te hagas la ofendida irónica, porque eso es muy de mina.
Che, por favor, que alguien lea el libro de este boludo, a ver si se calma…
Lord, me parece que no entendiste nada de lo que dije. La relación entre fama, valor y gusto no me interesa en lo más minimo. La sensibilidad musical es un hecho comprobado por la neurología y el sentido común, así como su ausencia. Está bien que te guste Mariángeles, pero levantátela por otros medios que no sean lamerle las botas cuando dice pavadas, encima mezclándole a mí en el asunto, que no tengo nada que ver.
Y si realmente pensás, Lord, que este artículo escolar puede dar pie a algo más que obviedades de varios tipos, realmente estás equivocando el lugar. LLP no es un ámbito de discusiones estéticas de punta. Hay que explicarle a la gente por qué Saccomano es mal escritor, con eso te digo todo.
Maia.. charlamos un rato?
Maia, de onda, batime la posta, dónde matoneás (como buen buche de la yuta) en discusiones estéticas “de punta”? Y no me hablés de blogs en alemán, que me dan miedo, me hacen acordar al “holocausto”y me dan pesadillas!! Además, me parece una descortesía que no quieras leer libros ajenos, yo sí leí cosas tuyas, bah, leí el único poema que encontré en internet (tan famoso no sos, eh) y que no me canso de repetir. Ese tan duro, en el que tomás merca, hablás con tu viejo, tus hermano odontólogo, todos los pibes de la ciudad fuman marihuana… Está bueno, le falta música de los Piojos… Ah, no, no, vos no sos como Cucurto, sos como Arlt y tenés una “postura crítica” respecto a lo que narrás, y además no “hablás vos”, habla el “yo lírico” Igual, te digo, cuanto “de vos” ponés en tus cosas!!, mi abuela estaría conmovida. es como el juego de la oca. etrocede cuatro casillas, regresa al fin del siglo XVIII.
Lord, la discusión es abierta, para nada es una interrupción tu intervención. No sabía eso de Onetti, interesante dato, comparte entonces con Levrero la fascinación por las novelas policiales.
Se me ocurre que gran parte de los gustos difíciles de explicar, tiene algo que ver con la imprevisibilidad que aportan, con la sorpresa. Muchas veces me encuentro atrapado por las cámaras ocultas, especialmente cuando recién arrancaban en la tele, y creo que si bien no son defendibles para nada en términos artísticos, resultan atractivas por la imprevisibiliad de las respuestas de la gente y por la distorsión de usos sociales que montan. Muestran el peso enorme de las convenciones sociales más elementales. Son el comienzo de la lógica del reality, pero mezclados con la del vouyeur, como en la película “The Truman Show”.
Es curioso no vi la película, conozco el argumento, pero paradojicamente no me genera ninguna curiosidad. No se si hay una buena razón para ello.
Pero bueno, no hay perversión, hay incertidimbre y sopresa pero no necesariamente eso desemboca en buen arte. La sorpresa puede volverse previsible y se puede desperdiciar. Las cámaras ocultas hoy ya no me llaman tanto la atención como cuando recién arrancaban. Tal vez esa sea la razón.
dejese de joder de onda maiakovski, nadie es mal escritor, lei un libro de saccomano (el viejo gesell) que es entretenidisimo de punta a punta
No puedo creer que todavía haya gente ilustrada, que discute sobre la presencia en el cine, sobre Ford, sobre la dicotomía actor de teatro vs. actor de cine, y que sin embargo cree que las cámaras ocultas son de “verdad” y que las respuestas de la gente ante ellas son “imprevisibles”…un recurso tan viejo como el cine, que arranca con los Lumiere (El Regador regado) y llega hasta las tonterías supuestamente verosímiles de Tinelli.
En fin…tanto estudio para tener la perspicacia (segunda acepción) de un chico de 10 años.
Maikovski, estaría bueno que explicaras que entendés por un “artículo escolar” y por “discusiones de punta”, sino tu frase queda como una mera descalificación.
Galois, lo mismo que Maiakovski, no hay un solo argumento en tu comment que explique tu sorpresa por lo que dije, el didactismo al ponerme el significado de persipicacia de la real academia (?) y decirme que soy como un chico de 10 años.
El argumento está ahí, pero no sabés leer: las cámaras ocultas son un recurso, no son reales. Todo está preparado y guionado de antemano, tanto en los programas del estilo de Tinelli, como en la película que te cité, que es un clásico.
Realmente no sé si hablás en serio o en joda.
P.S.: los argumentos que doy para sostener que las cámaras ocultas son una ficción te pueden parecer mediocres o directamente malos. Lo que es bastante cómico es que vos no des ninguno a favor de la tesis de su “realidad”.
Cossi, el gusto es misterioso e inexplicable por naturaleza. Tengo varios cds de Miles Davis. Sin embargo, ocho de cada diez veces que estiro la mano hacia el estante agarro Miles Ahead. Los críticos podrán decir que Cookin’ esto, que Nefertiti aquello, que Bitches Brew no sé qué; no sé cuál vendió más ejemplares. A mí el que me gusta más es Miles Ahead. ¿Por qué? Creo que no lo sabré nunca. Me gusta, me encanta, me fascina, pero eso no significa que los otros discos sean peores, o que a todo el mundo debería gustarle más éste porque yo lo digo.
La tele (estamos de acuerdo casi todos que tiene muy poco de arte y mucho de otras intenciones) te atrapa por morbo, no por gusto. A mí me pasó con los docudramas de médicos forenses, cuando terminaba de verlos reaccionaba y me daba cuenta de que no me gustaba nada lo que había visto.
maia, ¡sos divino! En serio, respeto tu posición, hay que bancarse citar a Bordieu y después atrasar el reloj unos siglos y atrincherarse en una posición inflexiblemente kantiana. Un problema es que no agrega nada a la discusión. Otro problema es que ves la discusión sobre cualquier tema en términos de Victoria o Derrota. En cualquier discusión (de punta o roma, ¿siempre tenés que adjetivar y sentenciar?) yo busco aprender, enriquecerme con el aporte de otros, darle vueltas al asunto, y que sea divertido, de paso. Aunque te parezca extraño, me divierte discutir y me divierte ironizar.
]
Hace poco leí This Is Your Brain on Music del Dr. Daniel Levitin. Curiosamente, las palabras «sensibilidad musical» no aparecen ni una vez. Te recomiendo el capítulo «My Favorite Things – Why Do We Like the Music We Like?», si querés te mando el pdf.
No contestaste mis preguntas, no fundamentaste nada, ahora me descalificás por mi condición de mujer.
Querido, -diría mi tía- con esa actitud nunca te vas a levantar ni una baldosa. Te pido un favor, no le des consejos al Lord sobre cómo levantarse minas, no los necesita para nada. [A mí ya me levantó hace rato, me levanta por el aire, me hace dar vueltas como un trompito intergaláctico y decir cursilerías
Maia, Maia, sos un caso perdido (sí, como Garufa):
escribís vacuidades: “sensibilidad musical”, “discusiones de punta”;
referencias nubulosas: “la sensibilidad musical es un hecho comprobado por la neurología”.
afirmaciones opuestas en el mismo párrafo: “Y si realmente pensás, Lord,
que este artículo escolar puede dar pie a algo más que obviedades de varios tipos, realmente estás equivocando el lugar. LLP no es un ámbito de discusiones estéticas”;
arrestos de machismo. “no te hagas la ofendida irónica, porque eso es muy de mina”;
y, por supuesto, matoneadas varias.
Eso sí, a la discusión le rajás con la cola entre las patas, aunque haciéndote el sobrador: “La relación entre fama, valor y gusto no me interesa en lo más minimo”.
Lo dicho, sos un caso perdido.
Galois, el argumento no está ahí, lo que hay es un esbozo que puede dar para muchas argumentaciones. Lo que si hay con claridad es “no sabés leer”, “realmente no se si hablás en serio o en joda” entre otras frases de tu penúltimo comment que no voy a volver a trancribir. Te pido que pienses si tenés ganas de dialogar realmente sobre este tema conmigo, porque si me subestimás tanto para que perder el tiempo? Voy a contestarte, pero si la cosa vuelva por los carriles de hace unos días, paso.
1- Mi tema no son las cámaras ocultas, lo tomé como un ejemplo de gustos inexplicables pero no perversos en el contexto del diálogo con Lord.
Lo que dije fue que un gusto inexplicable puede tener en su base la novedad, la imprevisiblidad que en este aportan las cámaras ocultas.
2-Luego, creo que tampoco la sorpresa en si misma es un parámetro valido para reconocer el buen arte. Lo digo por la discusión con Levrero acerca de que parámetros son los que permiten discernir entre buen y mal arte. La sorpesa puede llegar a ser muy previsible, es lo que ha pasado con las cámaras ocultas que ya no tienen el mismo impacto que cuando aparecieron en la televisión masiva. En todo caso, lo que importa es como se administra la sorpresa, como se reflexiona a partir de ella, que nos dice del mundo y de sus limites, que nos dice de la televisión y del cine como medio.
3-No hice ninguna tesis a favor de su realidad. Al contrario coincido en que son parte de una ficción, incluso aunque no estuvieran totalmente guionadas (que no me parece que lo estén todas, al menos las respuestas de la gente). Los realities son un género de ficción, un género de ficción que reniega de ella. Los 20 tipos que están en Gran Hermano actúan, saben que están siendo filmados, son personajes no asumidos, sometidos a delibarados estímulos, a premios y castigos y dispuestos a ganarse a la audiencia. Hubo algunos casos guionados, pero si no fueran guionados también resultan ficción por lo que dije antes.
Tiene mucha más verdad sobre el mundo una película de Ford, que la lógica del reality o de las cámaras ocultas.
4- Con respecto a las cámaras ocultas lo que creo es que montan una distorsión micro de las convenciones sociales, justamente intervienen en el mundo como interviene la ficción, la mentira que dice verdades. Pero terminan mal porque queda a medio camino, como dije no se asume como si lo hace el cine que no le vende espejitos de realidad a la gente. Asi y todo me parecen mil veces mejores que Gran Hermano, la negación más vergonzosa y contraictoria de la ficción. En su aparición en la televisión masiva hace varias décadas de la mano de Alan Funt, tenían algo de curiosidad genuina por rescatar reacciones inesperadas de la gente, no había concursos ni el sálvese quién pueda de Gran H. Había humor y ningún discurso solemne acerca de la realidad última de las cosas. Con Tinelli la cosa se volvió medio cruel, la lógica al final (no tanto al principio) parecía ser “veamos quién aguanta más humillaciones sin romper todo”, una especie de test de aguante.
Ese no era el espíritu original de Alan Funt. Pero insisto tampoco creo que lo de Alan Funt sea equiparable con el mejor cine o la mejor televisión. Solo argumenté que detrás de ese gusto sin grandes respaldos conceptuales estaba la sorpresa y la curiosidad más que la perversidad.
¡Me faltó una oración! Al final del párrafo sobre Davis.
¿Es perverso que a mí me guste Miles Ahead, cuando la opinión general y el análisis de los especialistas coincide en que el mejor cd de Davis es Kind of Blue?
Mairángeles, entiendo el ejemplo que das de Miles Davis. Pero los otros cd’s de Davis, también te deben gustar y al mismo tiempo hay razones para defenderlos. Lo que trato de hacer en la nota es evitar lo siguiente
1- considerar que el mundo de los gustos y el de las ideas son mundos paralelos y totalmente desconectados. En esto coincido con Levrero que mete la pregunta adecuada, es decir, cuál es el vinculo entre el gusto y la fundamentación.
2- es un gran mérito agendar esa preocupación, porque es un tema poco discutido y que generalmente termina en callejones sin salida, o afirmando un reivindicación del instinto por sobre todas las cosas o consagrando una razón pura sin contacto con las emociones.
3-insisto con algo: uno puede argumentar a favor de ciertas obras y en contra de otras pero eso no significa que los demás deban obedecer ni que uno pretenda instaurar un patrón definitivo de lo bueno y terminar la discusión. Al contrario, es argumentando a favor o en contra de algo como, entre todos en una comunidad de voces diversas, uno se acerca a mejores formulaciones. Los gustos se disfrutan, se discuten, se comparten, se comparan y se interpelan, ninguna cosa tiene porqué excluir a la otra. Ni discutirlos ni proponer no discutirlos. Justamente decir que los gustos son inexplicables y misteriosos es también explicarlos. Y no me parece de recibo que yo dijera que los que proponen la inescrutabiliad definitiva de los gustos tratan de imponer esa idea sin reflexión.
Vos misma lo planteás muy bien en tu comment cuando decís “yo busco aprender, enriquecerme con el aporte de otros, darle vueltas al asunto, y que sea divertido, de paso.”
Creo que acá estás ubicándo al gusto como parte de la investigación y el descubrimiento del mundo y estás también fundamentando un gusto específico, el gusto por el pensamiento.
Mariángeles, recién veo tu pregunta final que te faltó en el comment. Estoy de acuerdo con vos, no necesariamente es perverso que te guste las obras de Miles Davis menos defendidas.
A mi me gusta Village People y las razones por la que me gustan dudo hasta hoy si tienen algo que ver con criterios artísticos defendibles, pero al mismo tiempo tampoco creo que tengan que ver con la perversidad.
Me gusta, en su versión primera, la encarnación de diversidad de extracciones sociales y raciales en clave igualitarista que representan: el cowboy, el obrero, el policía, el indio, el motoquero, el militar. Me gusta esa cosa americana abierta y democrática. Además contribuyeron a sacar a la cultura gay de la marginalidad, mostrándo que tiene muchas conexiones con la idea de autodeterminación y libertad individual, y que puede ser compartida por todos. Y fueron de los últimos exponentes de la música bailable con melodías y temas más universales, todo lo contrario a la vocación aislacionista del trance actual, por nombrar una variante de la música bailable actual.
Ahora, estos elementos no se si alcanzan para defenderlos como referentes del pop. Sus canciones tienden a la fórmula, no son triunfalistas ni condescendientes con el sueño americano, pero tampoco se hacen cargo de las contradicciones del mismo. Hoy siguen actuando y es prácticamente el mismo show y las mismas canciones que hace 30 años, lo cuál los transforma en un acto que invoca dosis fuertes de nostalgia y por lo tanto una renuncia reaccionaria al futuro, a seguir explorando los límites estéticos y musicales del pop bailable.
Pero no creo encontrar razones para explicar este gusto basado en la perversidad.
Yo creo que el cerebro está preparado para tendernos trampas imposibles de desentrañar a la hora de los gustos. ¿Que otra explicación cabe a que no seamos tres mil millones de varones siguiendo todos a la misma mujer? ¿Por qué le hacemos caso a las feronomas cuando nos indican “esta es tu mujer”? Mentira, no era un carajo, dejame ver un rato mas el menu. Hay un mundo neuronal inexplorado que nos conduce por lugares rarísimos y en esto coincido con Carlos en que “el mundo de los gustos y el de las ideas son mundos paralelos y totalmente desconectados”.
Janfiloso, una aclaración, cuando me citás al final de tu comment está invertido el significado. Yo digo que la nota se opone a la idea de que “el mundo de los gustos y el de las ideas son mundos paralelos y totalmente desconectados”.
Pero tampoco, y en esto coincidimos, postulo la capacidad explicativa absoluta y finalista. Digo que el misterio es parte del mundo y disparador de la indagación, por lo tanto si se acaba el misterio se acaba la indagación y el progreso del conocimiento. En este sentido, siempre habrá un márgen inexplicable. Al mismo tiempo ese reconocimiento de la falibilidad de la razón, de sus límites, no debe derivar en un relativismo, en un subjetivismo autista o en la mistificación del misterio. El misterio y las preguntas sin respuestas, deben ser el mejor estímulo para continuar la busqueda y la clave de su progreso.
Carlos, disculpame, releí tu comment y es obvio que te cité mal. Como en el útimo mes ya me pasó dos veces, puedo adjudicar mi error a
1 alguna enfermedad tipo Alzheimer,
2 al agotamiento de fin de año,
3 a un cociente intelectual sobrevaluado,
4 a que no logro superar mi habitual rendimiento del 30%,
5 al shock que representa ser hincha de River,
6 a que me siento culpable como admirador de Adriana Varela,
7 o finalmente, a una interacción de todas esas causas.
En cualquier caso disculpame por haber traido confusión a este post.
Maia, muchacho, te voy a revelar un secreto. Entre las virtudes que adornan a mi Señora destaca, como has podido experimentar, la cortesía. Por eso dijo lo que dijo a las 9:52. La verdad es otra (de allí el rubor en su carita): yo no me levanté a Mariángeles, ella me levantó a mí, y lo sigue haciendo mucho más allá de cuanto podés suponer. Desde aquel día, vivo en la Rosa Empírea, imaginate.
(Espero no esar hiriendo a tu sensible alma de poeta, tan deseosa de liberar al proletariado valiéndose de la música buena.)
Como yapa, porque me caes bien, aquí va una enseñanza. Echarse a los pies de alguien para lamerle las botas es de masoca, nada que ver con la seducción. Echarse a los pies de una dama es algo muy distinto, pero no lo puede hacer cualquiera: se necesita una poca de clase y otra cosita.
Janfiloso, no me pidas disculpas, un error lo tiene cualquiera, más en este post con comments tan entreverados, discutidos y variados. A mi se me pasaron algunos comments, tuve que responderlos después a destiempo y se me enojó Pepe Palermo.
A esta altura del año es normal el cansancio. Curiosamente, acá en Uruguay, es un cansancio que tiene como contrapartida una especie de sobreexitación navideña. No se como lo están viviendo en Argentina, pero acá, la gente está como loca, acelerada desde principios de diciembre, algo que no era así antes. Antes la locura empezaba dos semanas antes de navidad o una. Además las emociones afloran. Para mi novia y yo van a ser la primeras fiestas sin nuestros padres ya fallecidos. Pero estamos juntos y rodeados de buenos amigos de los dos lados del charco ahora. Bueno, no me quiero pasar de flogger a emo (je).
Abrazo.
El gusto, en efecto, actúa como disparador de la indagación. Pero esa indagación, por lo general, no se dirige a por qué te gusta lo que te gusta (eso implicaría un trabajo profundo sobre la reacción individual y subjetiva a ciertos estímulos bajo determinados condicionamientos personales y culturales); sino a justificar o validar de algún modo ese gusto, echando mano de cuestiones de factura de la obra, convenciones o criterios artísticos que los especialistas pueden aplicar objetivamente, que sin embargo nunca explican o revelan por qué te gusta lo que te gusta.
Me parece que la supuesta relación entre gusto y perversidad pasa por otro lado.
A ver: no es perverso que me guste más Miles Ahead que otro cd de Miles Davis. ¿Por qué, porque todos son arte alto?
¿Que me guste más El escapulario de Pedrito Rico que cualquier ópera completa de Phillip Glass sí podría considerarse perverso, porque Pedrito es arte bajo y Glass arte alto? Tendríamos que correr la discusión en esa dirección, lo que a mí sí me parece perverso (e inútil) es la división entre arte mayor y menor.
Ay, milord, no diga esas cosas que me ruborizo de nuevo
póngase de pie, por favor.
Maiángeles, de acuerdo, en general, con el primer párrafo de tu comment. Con la salvedad de que nunca hablé de un análisis de los gustos personales en si mismos, ni afirmé que necesariemente, la reflexión sobre los gustos personales derive en un esclarecimiento de cuestiones sensitivas como si éstas concernieran solo al que las siente, como si fueran señales intransferibles de identidad.
Ahora, tampoco creo que los gustos sean personales en un sentido autista, incomunicables. Compartimos una paleta de emociones los humanos, variamos en la forma de colorear (me salió medio cursi la frase). En ese sentido, la reflexión puede aclarar lo que comparten los gustos humanos en términos de disparadores y motivadores de la reflexión, pero no así, estamos de acuerdo, necesariamente sobre aspectos psicológicos propios. Ahi entramos en la psicología, me parece.
Y concuerdo en que la división entre cultura alta y cultura baja no es rendidora y termina en reducciónes fundamentalistas como la de otorgar títulos de perversidad o buen gusto a la gente como si fueran marcas casi genéticas. Eso si, no creo que Levrero proponga hablar de cultura alta y baja, si bien Silva Olazábal lo lleva para ese terreno aportando una relativización necesaria sobre los cambios en la valoración del arte con el tiempo, las respuestas de Levrero van más por el lado de defender ciertos conceptos elaborados por oposición a la legitimación irresponsable del gusto. Después uno puede discutir cuáles son los mejores criterios o principios para discutir de que va el mejor arte, si la complejidad, si la sopresa o si la capacidad de descubrir sus límites y los del mundo.
Janfi: si sos hincha de River se te perdona todo este año
lord: usted es un caballero (un caballero de la quema)
Me voy a comprar las obras completas de Saccomanno para leer durante el verano
Creo que el blog ya sabe que odio al Lord. Antes que el llegara yo era el galán de las damas, era el Sandro de LLP, ahora me las robó a todas y eso, como ya dije, es alta traición, ausencia de códigos. Hay seis millones de blogs en en internet, y tenía que venir justo a este !!!
MartinH, se agradece, he tenido un año futbolístico un tanto frustrante.
Mariangeles ¿te gusta el helado? (es la única estrategia que me queda; me parece que el lord está allende los mares y se le va a complicar competir contra un kilito de helado).
Janfi: hay seis millones de blogs pero este es el unico en que una dama consigue una invitacion a tomar helado. Pero mejora un poco la oferta. Aclarale a que heladeria la invitas, si cucurucho o vasito etc. Si no afinas la punteria el lord va a hacer capote
Mariangeles, lechuguita divina, la división entre arte mayor y menor existe desde que los pedos se tiraban con gomera, ay! disculpá la grosería, mi amor, pero hasta las ratas se dan cuenta que Mozart no es lo mismo que Julio Iglesias ¿sabés que los científicos hicieron el experimento, cielo? y las ratas eligieron a Mozart! Ay me encaaaaanta todo lo que discuten. Quedo a tus pies, reina, auque si tengo que salir con alguien el sabado a la noche prefiero salir con Janfiloso o Martin H. No es por nada, viste, una elección instintiva… besotes!
bueno, Mariangeles, si me lo pedís así te lo explico, mi amor, prefiero salir con Janfiloso o Martín H porque no quieren cagar más alto que lo que el culo les da. ay perdón de nuevo! estoy muy boca sucia, por dónde iba? ah sí, te cuento divina, cuando uno pertenece a una clase, como yo, se da cuenta cuando alguien quiere entrar en sociedad, viste? ay, los merodeadores, los cazafortunas, esos seres previsibles que piensan que enganchandote y entrando en la sociedad rural serán felices. Reina, bref: dentro de la corte de arrogantes, marmotas y sobones que pululan por acá, Janfiloso y Martin H me parecen los únicos que entran en la categoría “real thing”. oíste hablar de la palabreja? seguro que sí! La cosa verdadera, la auténtica! henry james y todo el rollo, bueno, y yo, por mi abolengo, detecto enseguida cuales son muchachos de verdad y cuales los aspirantes al Jockey club, y a estos mejor tenerlos lejos, te lo digo por experiencia.
Así que Janfiloso y Martin H ya lo saben, chicos, cuando quieran pueden invitarme a salir. besotes again!
Martín, agradezco su reconocimiento hacia mi persona. Como bien sabe, por blasón tengo un Globito blanco y rojo, igual que usted. Caballero quemero, con rima y todo.
Janfi, ¿otra vez? Las damas del blog han expresado en forma reiterada con sos insustituible. Aunque invitarla a mi Señora con un helado, la verdad verdadera, me parece una falta de tacto sorprendente.
Sabayon, chocolate amargo y frutilla a la crema.
Janfi, vos sos Sandro. El Lord es Esa Pekka Salonen.
La Rosa Empírea queda allende los mares y en el otro hemisferio es invierno, por eso milord no me invitó helado.
Pipina, divina, el lifting te quedó brutal, ¿también te hiciste las lolas, o te hiciste la lobotomía? Salí con los dos y después me contás.
Me voy a ver Valuev-Holyfield. ¡Cuac!
Nunca salí con una Anchorena legítima; es una muy buena oportunidad para mi ¿anchorena y qué? (es un caos para dejar el auto).
error! grave error, Mariangeles mi amor! yo estoy bien buena, porque soy joven, y la juventud es todo, querida. lamento en el alma recordarte esta verdad. no sugiero que vos seas una pesada matrona que se desplaza penosamente de cuarto en cuarto hasta llegar a la compactera, no, no, no! lejos de mi intención! pero de peeling nada de nada, estoy pujante como una yegua en carrera, el establo todavía lo miro de lejos, muy lejos! no me jacto. sé que a todas nos llega la hora inevitable en que del amor nos quedan dos rosas marchitas en forma de peras arrugadas, no hay salida! ni para nosotras que nos movemos por el Jockey como si fuese nuestra casa! pero la realidad es la realidad, y una pera arrugada, es una pera arrugada. el lento camino a la compactera es inevitable para todas.
janfiloso, no tires abajo la confianza que deposité en vos: salir con una Anchorena y una Pérez es lo mismo, querido, lo mismo! mi tío Federico, tal vez te acuerdes, Federico Peralta Ramos, sí, el mismo que actuaba con Tato Bores allá en la prehistoria! bueno, Federico, que no tenía nada de loco, me decía: “Toda mi vida me la pasé bajando del palco mientras todo el mundo quería subir. La verdad es que en el palco no hay nada, pero no hay que decirlo porque si no se termina el movimiento”. cuanta razon tenía Federico! la gente es fantasiosa, piensa que entre la clase alta suceden grandes aventuras, y no! la clase alta es un opio! un aburrimiento! no pasa nunca nada! te invitan a tomar el té y a partidos de polo, esa es toda la aventura, querido. así que esa pavada de “nunca salí con una Anchorena legítima” olvidala. vamos a cualquier lado menos al Jockey Club.
Festejo que estés enamorada, Mariángeles. Mandame el pdf. No hay en realidad tiempo en el pensamiento, al menos el tiempo de los diarios. Todo es Victoria o Derrota. A mí jamás me ha enriquecido una discusión, nunca saqué de una discusión nada que ya no supiera. Me han divertido, eso sí, no sé si de la misma manera que a vos. Agradezco tu preocupación por mi vida amorosa. Ya son vos y mi madre.
Lord, no me podés decir que no di la discusión. Todo lo demás sí. Vos seguí pensando lo que quieras. Me alegra que la gente de LLP me diga que soy un caso perdido. Me confirma que estoy en el buen camino.
Ahora resulta que es improductivo distinguir entre arte mayor y arte menor (concepto con el que acuerdo, amparándome bajo ciertas salvedades), pero es necesario diferenciar entre helados mejores y helados peores. Los gourmets son tan arbitrarios como cualquier melómano o cultivador de placeres devenidos cultura. Odio las heladerías en las que el kilo de helado sale más de 25 pesos. Las detesto. Puro marketing para snobs del paladar. Como esos periodístas que catalogan restoranes.
Tampoco veo dónde está la contradicción en el párrafo que citás, Lord. Indicámela, así la corrijo, me clarifico y me enriquezco.
Mishíguene. Normalmente no me siento capaz de discutir tua pareceres, pero si no sos capaz de distinguir los helados Persico de los helados Pirulo es porque tenés un problema serio de gusto.
¡Son los ingredientes, stupid!
Q.
El arte también es una cuestión de ingredientes. Los que de chiquitos tuvimos que acostumbrarnos al gusto de la arena para abaratar costos persistimos en la profanación del paladar. Como alguien que se educó escuchando a Palito Ortega o viendo los SuperAgentes y por más que haya pasado el tiempo y haya accedido a los beneficios de la cultura de elite, no puede abandonar ese gusto primero, el gusto de lo rústico, el de los malos ingredientes y las combinaciones dudosas, que según reza la ley de las permutaciones también tienen su consistencia y su especificidad.
Pipina, en parte tenés razón, pero tené en cuenta la cuestión de las estadísticas, como los cow-boys que marcaban sus muertos en la cacha de sus armas.
Yo soy igual, necesito cambiar de razas y dentro de las razas, necesito cambiar de clase, es por las estadísticas viste. Si no te va el Jockey, al menos dejá que te lleve al Círculo de Armas.
Pido una licencia a lord, porque esta vez lo hago conscientemente:
1. Los gustos son explicables,
Como lo son todas las cosas que existen. La especie humana ha ido en toda su evolución explicando, más y más al mundo. ¿Por qué los gustos serían una excepción?
Ejemplo burdo para gustos:
¿Se podrá explicar por qué a los rioplatenses nos gusta el asado, a los valencianos la paella y a los chinos el arroz?
2. Los gustos son clasificables:
Las clasificaciones son producciones humanas con algún sentido y para algún propósito, o como les guste pero en definitiva hablan del vínculo que el humano establece con el objeto clasificado, por supuesto que el objeto con sus características concretas cuenta.
Clasificación y calificación deben estar basadas en los objetos a los que se las aplica pero remarquemos siempre el vínculo con el sujeto o con la comunidad (científica o artística).
En las clasificaciones pareciera ser más fácil de apegarse a lo objetivo en las calificaciones lo subjetivo tiene mayor peso (pero puede ser explicado el por qué desde el objeto)
Cuanto más calificado esté el humano que califica mayor valor se le podrá dar a esa calificación que por supuesto, si es un humano calificado no dirá simplemente porque a mí me gusta, (aunque a todos por ahí nos quepa que por allí eso ya lo sentía, antes de hacer la calificación)
3. Las clasificaciones son útiles para eso se las hace, aunque a veces sean discutibles y hasta poco prácticas, entonces hay que reverlas y cambiarlas.
Para discutir hay que acordar.
Sin conceptos comunes y cada cual parapetado en su paradigma, poco se entiende.
Un ejemplo para mi gusto
Perversión es un concepto que no debiera utilizarse para el arte.
En todo caso si en un individuo en particular, es decir habrá un individuo (o decenas) que muestren su perversión también en el terreno de sus gustos artísticos
Les cuento, yo aprendí bastante de cómo piensa cada uno de los que participan y más allá de estar de acuerdo o en desacuerdo me obligué a tratar de entender porque y para que decía lo que decía.
A Carlos el autor, lo fui entendiendo más en sus últimas respuestas que en el artículo principal.
Mi intento de entenderme con él fue un fracaso, espero remediarlo.
En algunas cosas “prácticas” concuerdo aunque me temo nuestros desacuerdos son “filosóficos” (¿ideológicos?).
La denominación perverso asociada a alguna manifestación artística tiene un antecedente preciso en la historia del arte: la exposición de obras plásticas estigmatizadas como “arte degenerado” por el régimen nacional-socialista bajo el Tercer Reich. De ahí que no me molesta el termino perverso o degenerado y de alguna manera lo reivindico. Estoy seguro de que Mariángeles no me catalogaría de perverso por el aprecio que le tengo a la música minimalista así como yo no la catalogaría de decadente por su propensión a la música romántica y postromántica (que a mí también me gusta, por cierto), y sin embargo en su rechazo en bloque del “minimalismo” musical (con la excepción de John Adams y tal vez, supongo, The Penguin Cafe Orchestra), encuentro algo arbitrario y para mí inexplicable, porque alguien que defiende de ese modo a Julio Iglesias y rechaza de ese otro modo a Reich o a Glass o a Terry Riley porque son demasiado minimalistas y no dejan un respiro para el romanticismo que sí cultivan Julio Iglesias o Leo Dan (algo que podría ponerse en cuestión, sobre todo en Glass y en Reich) no puede ser catalogada sino de arbitraria.
Se puede hablar de mejor y peor arte sin referirse a la alta y baja cultura. El problema con la ac /bc, creo, no es que discrimine entre lo bueno y lo malo, eso es lo mejor que tiene. El punto es cómo lo hace y las consideraciones a las que inevitablemente se ve ligada.
Lo malo de hablar de ac/bc, me parece, es que supone que existen mundos paralelos, desonectados y se pierde la oportunidad de tener un marco más amplio de indagación, de registrar cruces, de detectar que lo bueno es más un fundamento que un mundo de acumulaciones específicas, con sus reglas, obras, autores y tradiciones.
¿Bob Dylan es alta cultura? viene de un género popular, el folk y después se mete en el rock, otro género al que nadie calificaría de alta cultura. Y sin embargo es buenísimo. Greenaway por su parte incluye elementos de la alta cultura pero no logra un arte relevante, sería baja cultura?. ´
El problema de hablar de Ac/bc es el mismo que tiene hablar de géneros, no es sustantivo, es formal. Generalmente, la música clásica, el teatro, la pintura, el ballet y la ópera entran dentro de la AC mientras el rock, el cine y la fotografía, el tango entrarían en la BC, sin embargo podemos encontrar buen y mal arte en todos esos medios artísticos. Ac/Bc marca la cancha de entrada a favor de los tres primeros y sospecha de entrada de los otros tres.
Una aclaración, no digo que la música clásica y el teatro sean géneros al menos no de igual manera que los generos cinematográficos. Y debí decir “Ac/Bc marca la cancha de entrada a favor de los 5 primeros y sospecha de entrada de los otros 4″.
¿nadie es mal escritor, Equidna? Yo te podría nombrar miles. No interesa qué te entretenga y qué no te entretenga. saccomano es un queso de acá a la china, aunque reconozco que no es el único.
Lord, tirarse a los pies de las mujeres es de pollerudo. Por otra parte, seguís sin entender lo que dije. Nunca expresé que se liberara al proletariado por medio de la música buena. Esa es una alucinación tuya. Puede ser un leve reblandecimiento producto del amor. Si es así, te lo disculpo. La almas de los poetas no son sensibles, eso es cosa de cantores como Julio Iglesias y de sus admiradoras. Que seas muy feliz, pero sé un poco menos histriónicamente caballero. ganarías en respetabilidad.
Maia, ya que como vos yo tampoco creo que el arte tenga el menor peso a la hora hegeliana de “transformar la realidad”, y como tanto insistís en las categorías artísticas, con toda cortesía te cito este párrafo que creo que viene al caso: “un pequeño incidente callejero, que llama a la puerta al cocinero de esta casa, le entretiene más que me entretiene a mí la contemplación de la idea más original, la lectura del mejor libro, el más grato de los sueños inútiles. Y si la vida es esencialmente monotonía, el hecho es que él se ha librado de la monotonía con más facilidad que yo. La LA VERDAD NO ESTÁ CON ÉL NI CONMIGO, PORQUE NO ESTÁ CON NADIE; PERO LA FELICIDAD ESTÁ VERDADERAMENTE CON ÉL”. Es de Pessoa. Donde dice incidente callejero pone Julio Iglesias. Me vas a decir que Julio Iglesias es un negocio gigantesco, y yo te voy a decir que Picasso también vendía sus cuadros.
Bueno, no se pueden quejar, hoy en vez de agresión traigo reflexión!! Voy progresando, o no?!
Bien, Cossi, pero ¿qué pasa cuando uno que de joven no creía en ac/bc ve, con el tiempo, las peores sospechas de esa división pedante y aristocrática confirmadas en un 90 por ciento y se vuelve a la ac, para encontrar que es tarde: la ac cede su historia y su fuerza interna frente al mero consenso ante la bc, el teatro imita a la televisión, los cuartetos de cuerdas tocan temas de Metallica, la literatura roba clichés de los géneros cinematográficos, etc? ¿no es para pensar que las complejidades, sutilezas y matices de los que refutaron esa división, todas personas bien intencionadas e inteligentes, han devenido mero chamuyo para justificar el triunfo del comercio como medida de todas las cosas? Me salió rimbombante el final, pero lo dejo.
¡Oh! A las señoras únicamente se nos permite ingresar al Salón Florida, y sólo acompañadas por un socio. Si Pipina se mueve por el Club como si fuera su casa… ¡es un HOMBRE! ¡Pipina es Pipino! ¡Cuidado, muchachos!
Mishi, no sé de dónde sacaste que me gusta la música romántica. No creo haber dicho eso nunca. Precisamente mis amigos me cargan porque hago un gran salto del clasicismo tardío a Mahler (con algunas arbitrarias excepciones, como el último Liszt). Sí dije que el único de los minimalistas que me gusta es Adams, sin negar la importancia ni la capacidad de los otros, simplemente a mí no me gusta Reich y menos aún Glass. También dije que lo que hace Julio Iglesias no me gusta, pero eso no implica que esté «mal hecho» o sea «malo».
Cossi, las preguntas que hacés sobre la cultura alta y baja revelan que no leíste el artículo que recomendé al principio.
maia, ya le mandé el pdf a F y Q para vos
Pipina es el necrófilo. Y no digo quién es el necrófilo porque después me va a hinchar a mí.
Pero no deberían contestarle: es un troll que sólo busca eso. Cuando Rubio no le da bola, la emprende con otro, a veces mezcla a varios.
Siempre anda a la pesca…
Lo que queda claro para cualquiera, se sepa su identidad o no, es que está un poco mal de la cabeza.
No, Galois, le aclaro que no soy yo, para nada!! Desgraciadamente, creo que les cayó otro hinchapelotas al blog, además del que suscribe! Yo además estoy en proceso acelerado de reeducación, si no me cree lea el comment de más arriba!
Ya lo leí. Justamente por eso escribí el mío.
Además, eso de considerarme un troll me parece injusto! Mal que bien, ya me consideraba de la casa. Si quiere, y en muestra de lealtad, puedo atacar a Pipina! Troll contra troll va a parecer una mezcla de Tolkien con Borges!
Pipina, arrastradita perdida, no veo por qué venís a molestar a Mariángeles, mujer que no hace mucho me agredió y sin embargo a la que defiendo, porque es bastante cordial e inteligente, aún cuando no me ponga a hacer reverencias y zalamerías de enamorado literario como el Lord (perdón, Lord, pero si algo hizo en general la nobleza fue tener a sus mujeres cortitas, salvo en los libros de caballería, claro) Acá el troll oficial soy yo, papá (sí, papá, porque como han dicho otros, es evidente que te cuelgan dos gruesos testículos) así que tomátelas y metete al maricón de Henry James en tu muy acicalado orto!
Mariangeles hay algo mucho mas serio que toda esta discusion sobre arte menor arte mayor o arte politica punto com. Como que te vas a ver Valuev Holyfield? Sos chica de ring side? Lo tuyo es impresionante Me dejaste helado por lo que me voy a comprar un kilo en Heladerias Pirulo
Arte mayor es el pase de Riquelme.
Arte menor es la murga de Russo
Dejo acá un enlace a un texto del último Nobel, Le Clezio, que toca de alguna manera algunos de los temas en discusión en este post:
http://www.zocalo.com.mx/seccion/articulo/en-el-bosque-de-las-paradojas-obra-de-jean-marie-gustave-le-clezio/
Algunas respuestas a Maia.
1. Gracias por tu autorización para seguir pensando lo que quiera. Sin ella, no sé qué hubiese sido de mí.
2. “La gente de LLP” son F&Q, a quienes yo, como visitante, agradezco
su hospitalidad. Incurrís en un abuso al endilgarles palabras mías.
3. No entender lo que otros escriben denota torpeza, pero no entender lo que uno mismo escribe denota…mmm…. denota… ufff…. qué sé yo… Mejor volvé a leerte.
4. Es cierto, nunca dijiste “que se liberara al proletariado por medio de la música buena”. Dijiste: “escuchar música de mierda no va a liberar al proletariado de las cadenas de la burguesía”.
5. Primero hablás de una misteriosa y nunca explicada “sensibilidad musical” y después afirmás que “las almas de los poetas no son sensibles, eso es cosa de cantores como Julio Iglesias y de sus admiradoras”. Si querías confudirme, lo conseguiste. Estoy hecho un lío con la “sensibilidad” y lo “sensible”. Temas oscuros, ¿eh, Maia?
6. “Lord, tirarse a los pies de las mujeres es de pollerudo”, esta fue tu obra maestra de ayer.
7. La del 15-12 fue: “Solo a un hombre poco viril pueden gustarle dos cachos de piedra actorales como Wayne y Eastwood. Esto está demostrado estadísticamente: cuanto más cobarde e inseguro sexualmente, más gusto por los grandes machotes del cine yanqui”.
9. Ay, Maia, Maia, ¿qué pena erótica embarga tu alma (no sensible)? ¿Qué amores fallidos conturban tu espíritu? ¿Sos las versión masculina de Milonguita: “las mujeres te han hecho mal y hoy darías toda tu alma por vestirte de percal”?
En cualquier caso, hacete ver, pero hacelo urgentemente.
10. Me aconsejás: “sé un poco menos histriónicamente caballero. ganarías en respetabilidad”, pero no me decís ante quién ganaría en respetabilidad.
¿Ante vos? Por lo demás, si lo mío en LLP te parece histriónico, mejor no me veas nunca en vivo y en directo.
11. Bueno, Maia, hasta aquí llegó mi amor. Tenemos que abrirnos, hemos terminado. Si querés, podemos continuar siendo buenos amigos. Podés quedarte tranqui: seguiré leyendo los rayos de luz que, magnánimo, dejás en las tiniebleas de este blog.
12.Adiós, muchacho.
Disculpame, Garufa, me comí el ocho.
Pepe Palermo, lo tuyo de ayer a las 6:52 es otra muesta, cómo si hiciera falta, del ánimo con que entrás a los debates. Muchas gracias, caballero.
Diré que estoy de acuerdo en casi todo lo que escribiste. La principal discrepancia es que dudo sobre la posibilidad de explicar los gustos. Podrán hacerse especulaciones, algunas incluso más o menos aceptables
en tanto especulación, pero no veo cómo explicar los gustos de cada quién, aunque tal vez los de una comunidad sean más entendibles.
Pero si volvemos al origen de todo esto, allí están las “categorías” que Cossi trajo de Levrero y de Yáñez Murillo: “gustos perversos” y “placeres culpables”. Son, a mi juicio, dos disparates cargados de culpas, dos formulaciones destinadas a, por medio de las ironía, lavar esas culpas.
Y esas culpas tienen que ver, creo, con prejuicios de clase y, quizá, con el temor al contagio de lo popular.
Nada tiene de sorprendente que dados esos puntos de arranque, en la discusión posterior regresaran nociones como lo alto y lo bajo. ¿Por qué dará tanto miedo lo popular? ¿Por qué hay quienes pretenden decidir que la música de Julio Iglesias es “mala”?
Mishíguene, pienso que hablamos de cosas distintas. El “arte degenerado” que condenaron nazis y stalinistas, no es lo mismo que llamar “gustos perversos” al sentir placer con la música de Julio Iglesias o con las novelas policiales. En todo caso, no creo que las intenciones de Levero y Yáñez Murillo sean equiparables al nazismo ni al stalinismo. A mi juicio, son límites de clase, pero no pretenden inducir a la quema de libros y otras bestialidades por el estilo.
Mishíguene, pienso que hablamos de cosas distintas. El “arte degenerado” que condenaron nazis y stalinistas, no es lo mismo que llamar “gustos perversos” al sentir placer con la música de Julio Iglesias o con las novelas policiales. En todo caso, no creo que las intenciones de Levero y Yáñez Murillo sean equiparables al nazismo ni al stalinismo. A mi juicio, son límites de clase, pero no pretenden inducir a la quema de libros y otras bestialidades por el estilo.
Martín, no me queda otra que copiarte:
Arte mayor es el pase de Riquelme.
Arte menor es la murga de Russo.
También debemos considerar como arte mayor a nuestros ruegos e invocaciones. Está bien la modestia, pero lo justo es justo. Ahora que gane quien sea. El cuervo no pudo. Qué alivio.
Lord, querido, me alegra que hayas aceptado que confundiste la negación de A con la afirmación de B, un error lógico que se disipa en la primaria . Te agradezco de corazón tu preocupación por mi salud, pero cae en saco roto. La frase “hacete ver urgentemente” hasta parece un poco vulgar viniendo de labios como los tuyos. “La gente de LLp” no son sólo F y Q, sino varios. De hecho los posts de F y Q son tan poco medulares que podrían limitarse a tirar consignas del tipo “Qué mal esta última medida del gobierno” y el blog seguiría por inercia, con gente a favor y en contra. Festejo que a tu edad hayas encontrado palenque ande rascarte. Le deseo mucho éxito a tu pasión otoñal. Corto y fuera.
Te explico el punto 5 de paso, querido, porque parece que ´no sabés que un mismo término puede usarse en dos sentidos distintos, tan sofisticado sos. La sensibilidad musical es estética. Heydrich la tenía y eso no le impedía desayunarse un judío todas las mañanas. La sensibilidad de la que hablás vos, en esa cargada de carnicero acerca de los poetas, es afectiva. Si no entendés la diferencia entre lo estético y lo afectivo, te la explico en el comment que viene. Estoy acostumbrado a explicarle verdades de perogrullo a mi sobrino de cinco años.
Según comenta el crítico español Javier Rioyo en su blog, la música de Julio Iglesias era usada en las sesiones de tortura. El link acá:
http://www.elboomeran.com/blog-post/8/5702/javier-rioyo/musicas-para-torturar/
Bueno, teniendo en cuenta la posición política de Iglesias y su papá y los posibles efectos de escuchar su obra, no parece muy insólito.
Mishíguene, que la música de Iglesias haya servido en sesiones de tortura no invalida lo que vengo discutiendo. Según Cossi, a Levrero le gustaba oír a Julio Iglesias y leer novelas policiales de manera indiscriminada. Para don Mario, ambos hechos eran “gustos perversos”. A mi juicio, eso puede afirmarlo quien se avengüenza de la emoción que siente ante expresiones artísticas consideradas deningrantes para él.
Si hubiese dicho que le avengonzaba oír a Iglesias porque la música de éste se utilizaba en sesiones de tortura, sería una cosa, pero no iba por allí su valoraciónl. Ésta tenía que ver con los alto y lo bajo, lo bueno y lo malo, todo contemplado desde una perspectiva clasista, creo.
Gracias Lord, me encanta coincidir y disentir con tipos como vos.
Valoro a las personas que se permiten dudar, más que a las que están seguras, será porque a mí me pasa lo mismo, pero supero mis dudas con optimismo.
El optimismo me hace pensar que el ser humano puede conocer al mundo y conocerse a sí mismo. No lo supongo tarea fácil pero es la única defensa frente a los “misterios” y a lo “sagrado” que siempre es terreno para los mesiánicos.
Qué misterio habrá en •”el rancho é la cambicha”, ¿por qué nos gusta?
Seguramente a los dos por motivos (causas) distintas. ¿Por qué suponer imposible el averiguarlo? Lo que dudo es si vale la pena, sobre todo habiendo tantas cosas más interesantes. La psicología, la psicopatología, la neuropsicología, son actividades científicas que siempre van a ir a la zaga de disciplinas más “objetivables” (más “duras”) pero avanzarán y dirán.
Especular, hermosa palabra, el cerebro es el “espejo” en que el mundo como imagen aparece como pensamiento, bueno esto es una simplificación mecanicista, el pensamiento es en realidad un producto bastante más complejo. Pero en esa interacción del humano con el mundo se acrecienta el conocimiento y las “especulaciones” cuentan.
Coincido, habrás leído que lo objeté. Como licencia literaria pueden ser escritos así, al fin y al cabo hasta pueden servir para hacer gala, paradójicamente, de una “falsa modestia”.
“Confesaba con algo de culpa que le gustaba Feliciano Brunelli”
El perverso decía llegar al orgasmo con Héctor y su Jazz”.
Dejaba todo y en secreto por las noches no se perdía capítulo de los Pérez García.
¿Ejemplos de “gustos por el verso” y “placer por la culpa”?
Arte mayor es el pase de Riquelme.
Arte menor es la murga de Russo.
No me extraña. Lo que para unos es embeleso para otros es tortura.
Para traumatizar y desestabilizar psicológicamente a los prisioneros en Guantánamo y en Irak se los obliga a escuchar todo el día, a altísimo volumen, temas de Metallica, AC/DC, Bruce Springsteen, Queen, Eminem, Christina Aguilera, Aerosmith, Britney Spears, Limp Bizkit, Neil Diamond, Meat Loaf, Rage Against the Machine, NIN, Tupac Shakur, y hasta I Love You del dinosaurio Barney o el tema de Plaza Sésamo.
Se están reuniendo firmas para que la Convención contra la Tortura prohíba esto en http://www.zerodb.org/
Perdón, pero ¿qué quieren decir con el clasismo de Levrero? ¿Que Levrero era un lord inglés educado en Oxford que no admitía nada inferior a Jane Austen en su dieta? No. Levrero era un miembro de la amplia y pobrísima clase media uruguaya que escribió novelas y cuentos de ciencia ficción y que tenía argumentos para defender varios ejemplos de cultura popular y de masas. No pasa por el clasismo su mención a los “gustos perversos”, que puede estar mejor excplicada en el conjunto de la entrevista o no. Mi hipótesis es que Levrero habla de un gusto no estético por determinadas obras, un gusto que mueve resortes independientemente de que se aplique a obras de arte o no. Para compensar, este gusto pervcerso también podría aplicarse a obras del “canon occidental”. Por ejemplo, uno puede disfrutar mucho de Macbeth porque goza presenciando asesinatos, no porque Shakespeare haya sido un dramaturgo genial ni porque la obra ´de forma personajes completos y creíbles y a ideas sobre el poder que trascienden lo meramente anecdótico. Con repsecto a las novelas policiales adocenadas, Auden tiene un lúcido ensayo donde desarma su estructura y sus clichés, sus efectismos y su implícita visión del mundo, y empieza confesando su adicción, su gusto perverso por ellas. Dice: una vez que la empiezo no puedo parar hasta terminarlas, paso por alto su estilo y las olvido no bien las acabo. Eso me indica que no se trata en absoluto de obras de arte literarias, porque con estas últimas me pasa todo lo contrario. Un ejemplo de razonamiento empirista.
Lord: la danza de la lluvia sirvio para que pierda el cuervo Ahora van a decir que el sorteo que la cancha que sabarasu.
Mariangeles: eso no es nada. Tortura lo que se dice tortura es que les pongan a todo volumen a Patricia Sosa o a Pity Alvarez.
Che, Martín, me parece que entre Patricia Sosa y el Pity Alvarez no hay punto de comparación. Patricia es una histriónica histérica con un lado perverso que demuestra cuando la va de jurado en lo de Tinelli, mientras el Pity es un poeta, que a veces la pifia y otras tantas hace pases de gol. Sería bueno que lo cuidaran más al Pity. Una lástima que las almas sensibles sean maltratadas y se maltraten de esa manera. Así es la vida de la gente hipersensible, cosa que Patricia (que más que una cantante es un instrumento que canta) no es.
Mariángeles, cuando me decís que mis preguntas sobre alta cultura y baja cultura indican que no leí el arítuculo que citaste ¿te referís al de John Carey? Si es ese sí lo leí, y no me parece acertado, especialmente con el final cuando dice:
” Todas las pruebas de «calidad» son inconcluyentes, concluye Glover. Nos devuelven, como un bumerán, nuestros propios valores y prejuicios. ”
Es claro que no existen pruebas inconcluyentes de calidad, algo que nunca afirmé, pero que no existan no significa que cualquier afirmación que suponga realizar juicios sobre una obra sea tan solo un reflejo de valores propios y prejuicios.
Se termina de nuevo en el psicologísmo, buscando claves internas para explicar obras públicas, que deben ser analizadas por lo que proponen, otorgándoles la oportunidad de decir algo sobre el mundo antes que ser la excusa para la expresión de disposiciones internas o para la catarsis. El arte es ante todo una forma de conocer y reformular el mundo. Hay toda una tradición que empieza con Aristóteles que considera que el arte es catártico, una instancia de purificación individual. Llevada a su extremo, esta concepción, le quita al arte toda capacidad de aportes relevantes acerca del mundo y de las experiencias compartidas en tanto mojones de conocimiento. Si todo es reflejo de disposiciones propias, la obra queda en un segundo plano o el arte se reduce a un extractor de emociones, de nuevo los gustos al márgen de la reflexión, la preocupación de Levrero.
Los valores -como los prejuicios- además son compartidos y lo que importa es que hacemos con su circulación, como administramos su confrontación pública, en donde están sus virtudes y defectos. Reflexionar sobre una obra puede significar modificar valores y prejuicios para entender más.
Maiakovski, sobre tu comment de Diciembre 20th, 2008 at 9:37 pm: estoy de acuerdo en que la actual cultura del mix y las mutaciones de los distintos medios artísticos que nombras complica mucho las cosas y especialmente la reflexión. Pero precisamente, también indica que Ac/Bc no resulta hoy muy rendidora, y que lo que está faltando es construir en esta diversidad reinante, la reflexión sobre los principios del arte como mirada sobre el mundo.
Bien, rubio suicida, pero no en vano alguien invocó a Kant cuando diste tus primeros pasos en este post. La idea de una esfera estética completamente autónoma y aséptica es un buen chiste ilustrado, y por otro lado me parece bastante inapropiada para aplicarla al arte, sobre todo a partir del siglo XX, donde esa experiencia meramente “estética” (si pudiera existir algo así) entra en permanente colisión (por no decir es violada) por otras experiencias en principio no-estéticas. Si algo hizo el arte en el siglo XX fue tirarle con todo a la torre de marfil, no te lo voy a contar justamente a vos, al niño maravilla de la tardo-vanguardia! Por supuesto que los cánones a la hora de leer la obra no son subjetivos, sino que son construcciones sociales, (quiero decir, si a mí me gusta un pesonaje porque me hace acordar a mi novia, sería obvio que eso no tiene que ver con un juicio artístico) pero el problema es que elementos claves de una obra pueden ser neutralizados (o al revés) vistos por primera vez, de acuerdo al contexto, y tu planteo entonces no daría cuenta de eso. Hoy “Ubu rey” es una comedia simpática, en la que difícilmente notemos la violencia que vieron sus contemporáneos. El mismo caso sería lo truculento (o no) de Macbeth. Tu posición me parece un formalismo bastante reduccionista, con todo el respeto que un genio poético como vos me merece. Si hago una piedad con Hebe de Bonafini sosteniendo a Videla y masturbándolo, por ejemplo, la composición, la luz y demás, es probable que sirvan para analizar la obra pero también es probable que me quede corto.
Pepe Palermo, gustos perversos, lo que se dice gustos perversos, era explicar el cine de Armando Bó e Isabel Sarli mediante sesudos análisis existencialistas. Hubo quienes lo hicieron, aunque hoy parezca mentira.
Junto a eso, lo de Brunelli es impoluto. Héctor era hermano de otro individuo famoso, ¿no? Hace poco vi por cable la peli de los Pérez García. Me conmovió, sobre todo por el barrio de casitas bajas y por las ganas de volar que tenía Clara.
Cossi, alguien dijo que Levrero tenía orígenes de clase media empobrecida, por lo cual (esto lo digo yo) parecería que a sus juicios acerca del placer que le deparaban la música de Iglesias y las novelas policiales no les cabe el rótulo de clasistas. Ja, ja, ja. Hay quienes necesitan repasar conceptos como conciencia de clase, falsa conciencia y alienación.
Onetti, que sí entendía tales conceptos y aunque no le importaban, los usaba, durante sus últimos años fue, como te dije, un lector voraz de novelas policiales indiscriminadas.
En el periodo final de su vida casi no dejó la cama, en parte por la depre, y nada le gustaba más que fueras a visitarlo con media docena de esas novelas compradas de a vintén.
Hasta donde sé, nunca se lo ocurrió que lo suyo fuera un gusto perverso o un placer culpable. Más aún: se hubiese carcajeado si alguien le hubiera dicho algo semejante. Y mirá que de literatura sabía todo lo que hay que saber, y hasta más. Onetti leía a Lawrence Block, por ejemplo, porque le daba placer literario; con razón o sin ella, había encontrado en la novela policial un destilado de la literatura in toto.
Pero por esas cuestiones de la conciencia de clase, salió de su cueva para publicar un artículo en contra de otro publicado por Calvino, en el que éste se lamentaba (o algo así) por la suerte de Copito de nieve, el panda del zoo de Barcelona. A Onetti lo indignó ese lamento (o lo que haya sido) por un animal y reclamó algo más que un lamento para los jodidos del mundo, los que se mueren de hambre, los que sufren humillaciones sin cuento. Estuvo buena la polémica, ya que, como sabrás, Calvino no se quedó callado.
Y allí andaban, un excomunista (don Ítalo) y una especie de anarquita (don Juanca), discutiendo, con pleno dominio de sus conciencias de clase, sin culpas y sin perversión, acerca de un panda y “los condenados de la tierra”.
Por más vueltas que les den, los gustos perversos de Levrero no son otra cosa que impotencia y vergüenza frente a lo popular.
Mishi: el Pity no estuvo muy poetico en esa que dice pila pila pila pila pila…
En primer grado, cuando haciamos composiciones tema la vaca eramos un poquito mas creativos
Lord, me gustaría mucho leer esa polémica entre Onetti y Calvino, la busqué en google y no la encontré. ¿Sabés dónde la puedo leer?
Con respecto a Levrero, la verdad es que me suena demasido reducir su idea de gustos perversos a “impotencia y verguenza frente a lo popular”.
Algunos ejemplos en “Conversaciones…”:
Con respecto a la televisión, medio popular por excelencia y ubicado generalmente dentero de la baja cultura:
“Yo no tengo un prejuicio contra la tv como medio, sino un juicio sobre lo que se hace en este país con ese medio. Como te decía, he visto tv argentina en Colonia, y había unas cuantas cosas que valían la pena. Me imagino que en algunos países habrá cosas mejores. He visto en video películas hechas para tv, y algunas son de primera calidad.” (pag. 42 y 43)
lo que le molesta más a Levrero es el uso poco exigente de ese medio:
“Quién los obliga a exhibir programas todos los días o todas las semanas? ¿Por qué no hacer las cosas bien? En cambio, buscan lo fácil y se dirigen a un público sin mayores exigencias, y de paso lo hipnotizan para que compren ciertas basuras y voten ciertas basuras.” (pag. 42)
Y, como dije antes, le parecía muy buenos Tom y Jerry y, sobre todo, el correcaminos. También un programa llamado “Caloi en su tinta”. (pág. 39)
Por otro lado a Levrero le repugna Saramago, (un disgusto perverso?) que de popular nada tiene, aunque es muy valorado en ciertos círculos de media y alta formación pero políticamente correctos:
“Saramago me produce una viva repugnancia. Tanto su literatura como su cara” pag. 84.
Por último, más que un elitismo, creo que Levrero cae en un formalismo un poco cerrado. Un ejemplo es cuando habla de Buñuel y lo critíca porque no posee cierto piso básico en cuanto a técnica narrativa.
“De Buñuel podría decir que es prácticamente un analfabeto(…) Lo de analfabeto se refiere pura y exclusivamente a la sintaxis -la forma de relatar, a la forma de enlazar una imagen con otra, al uso de la cámara y sus movimientos, etcétera. Por otra parte, Buñuel tiene (a veces)genialidades varias, especialmente en lo que se refiere a golpes de efecto (como el huevo podrido que estalla en la cara del espectador en ‘los olvidados’, el final de ‘Veridiana’ (lo del tute) o el final de ‘El ángel exterminador’. Pero no soporto su sintaxis; es la de un analfabeto. Cualquier aprendiz de Hollywood le de mil vueltas” (pág. 38)
Lo curioso es que en otro lado, Levrero dice con lucidez que cada uno tiene que crear sus propias reglas y que es preferible no estudiar técnicas a la hora de escribir. No queda claro porqué para el cine no vale la misma afirmación, porqué Buñuel no podría estar creando sus propias reglas narrativas a medida que despliega su visión del mundo y del cine.
Lord recuerdo ese asunto de las interpretaciones acerca de las películas de Bo, ya no me acuerdo en cual, en una escena, aparecía una gallina y se decía que era para marcar al personaje como que era mas p*** que una gallina.
El hermano Francisco Lomuto vivía creo por Parque Patricios, ¿de ahí tu recuerdo?
Radio El Mundo y su red de emisoras azul y blanca (Fui algunas veces a Maipú 555) LR1, Había armado una seguidilla en horas de la tarde/noche. “Qué pareja rinsoberbia” supongo auspiciada por el jabón. Actuaban Blanquita Santos y Héctor Maselli, después venía Héctor y su Jazz, la seguía el Glostora Tango Club(Los muchachos de antes que si usaban Glostora), creo que estuvo Alfredo de Angelis con Dante y Martel (La pregonera) y despúes los Pérez García que debían estar entre las 20 y 20.30 porque en ese horario se interrumpió la transmisión para anunciar que la “jefa espiritual de la nación” había pasado a la inmortalidad.
Luego de secado el lagrimón, ponerme serio y decir “me lo contaron” acabo con mi sensiblero aporte.
Carlos, la polémica Onetti-Calvino apareció en tres o cuatro ediciones de El País de España, no recuerdo cuándo, pero tiene que haber sido entre 1989 y 1994.
Después, Mario Muchnik reunió los textos y editó en Barcelona una plaquette, tampoco recuerdo cuándo. Veré de localizarla en el sitio de la editorial, aunque desde entonces cambió de dueño varias veces y en esos movimientos hubo maniobras que terminaron en demandas.
Luego te cuento el resultado de las pesquisas.
Con respecto a Levrero, admito que algo exageré. A fin de cuentas, no conozco nada de él, salvo tu texto inicial del post, lo que ahora reproducís acerca de la tele y de Buñuel, y que lo ha venido publicando Flavia. Está claro que don Mario fue un individuo complejo y que su complejidad se me escapa por mi desconocimiento de la obra.
Dicho sea de paso soy, como Levrero, otro admirador del Correcaminos, pero en relación a Buñuel, don Mario y yo volvemos a discrepar. Me gustaría saber en qué fundamenta su lapidario juicio, pues creo todo lo contario acerca de don Luis.
En lo poco que leí de Levrero siento un tono exasperado, un enojo contenido a medias, y una manera de calificar o descalificar que me resulta irritante. Con algunas reservas, pienso que el fondo de todo ello es una falsa conciencia (lo que dice de la tele, por ejemplo, no deja de ser un sarta de lugares comunes, algo bobos) que no le permitía disfrutar sin culpas la expresiones artísticas populares.
Cossi, estoy buscando información. Copito de nieve no fue un panda, como dije, sino el único gorila albino del mundo. Corregida la errata, sigo en busca de la polémica.
Si en Google ponés Copito de nieve+Calvino encontrás algunas referencias al texto de don Ítalo, pero no la versión completa. Hay que seguir husmeando.
Yo me refería al artículo «La música clásica no muerde».
Los valores y los prejuicios que mencionás son compartidos dentro de una cultura determinada (o subgrupos dentro de esas culturas). Tengo por algún lado un artículo de una revista de etnomusicología sobre la ausencia de universales en la música. Hay elementos comunes en la percepción musical, como la percepción de altura y contorno, pero la afinación, la construcción de la escala, la melodía y el ritmo dependen de la tradición propia de cada cultura (ni hablar del Bien o el Mal). Lo único universal es la presencia del discurso musical.
La noción de alta cultura viene adherida a ciertas ideas que me causan gran rechazo. Por ejemplo, Scruton sostiene que el hombre democrático es inculto, carente de las aspiraciones para exaltar su imagen, que la alta cultura es una tradición en la que los objetos de contemplación artística, a través de su poder de alusión, propulsa la noción de pertenencia y amplifica la experiencia de lo sagrado y lo profano; propone un retorno a la religión, que inyecta las más altas aspiraciones estéticas en las venas de la sociedad, en este mundo que ha perdido todo sentido de comunidad sagrada. Por supuesto que jamás menciona a otras culturas, y está absolutamente convencido de la superioridad de la cultura occidental por sobre todas las demás (aunque suena muy parecido a un talibán, ¿no?).
Error: el objeto, singular. PP, no sos el único que quiere una vista previa.
lord, disculpame pero que es una plaquette?
Plaquette, es una publicación de tamaño pequeño que se usa principalmente para difundir obras literarias de corta extensión tales como poemas o cuentos. Esta palabra es un galicismo adquirido a partir de su uso por poetas franceses del s. XIX quienes daban a conocer sus nuevos trabajos entre escritores a través de estos pequeños “folletos” (una de las definiciones de plaquette en el idioma francés).
Su uso es muy frecuente en Latinoamérica y España, en donde se utiliza como un medio de difusión entre escritores y poetas nóveles.
Generalmente la extensión de una plaquette no supera las 30 páginas impresas en papel, y se distingue del fanzine por tener un contenido estrictamente literario.
Copiado de wiki, wiki, wiki
Lord, gracias por los datos sobre la polémica, continúo la búsqueda.
Maríangeles, me confundí entonces de artículo.
Martín, he incurrido en un galicismo y me disculpo. Debería haber dicho plaqueta.
Dígasele como se le diga, es un impreso de pocas páginas y pocos ejemplares que se utiliza para publicar al margen de las grandes editoriales. Suele ser un recurso usual entre los escritores que autopublican sus textos breves o sus poemas porque no encuentran otro camino.
Por lo general tiene el formato de un libro convencional (14 cm de base por 21 de alto) y una cantidad de páginas que difícilmente supera las cincuenta. Si quien hace su plaquette anda con un poco de guita, quizá pueda meterle unas tapas rígidas, lo que sirve para darle más prestancia.
Me parece que la plaqueta que Muchnik editó con la polémica Onetti-Calvino tenía una base más estrecha, que andaría por las ocho páginas y que estaba impresa a dos tintas. Digo, si la memoria no me falla.
Muchnik hizo esa plaquette porque le encanta la edición artesanal, pero también para sacar el producto cuanto antes y aprovechar el envión que tuvo la polémitca. Lo suyo fue más un capricho que un negocio (bueno, eso creo). Un guiño para coleccionistas. Y resultó posible gracias a la amistad de Muchnik con Calvino.
El correcaminos me puso nervioso desde que era chiquito; detesto las situaciones de perdedores perpetuos y ganadores eternos. El pobre coyote que era un ejemplo de motivación, entereza y constancia sin duda merecía mejor suerte; por su parte, el correcaminos nunca hizo nada (mas que la velocidad de sus patas) por tener tanta suerte y escapar una y otra vez de las trampas del coyote. Un suertudo sin mérito contra un fúlmine inmerecido, cuántas veces en mi vida quise que hubiera un merecido asado de correcaminos; recuerdo el diujito con horror.
¡Mariángeles! Nunca he sabido si Scruton es un cavernario que tiene un discurso más o menos coherente en el cual cree, o un vivillo que intenta escandalizar con desplantes como el que usted menciona.
Eso sí, prefiero mantenerme alerta y tomarlo en serio. Quién sabe hasta dónde pueden llegar individuos así.
Pobre música, las barbaridades que se dicen cuando alguien pretende saber de ella más de lo que verdaderamente sabe. Entiendo que algo similar ocurre con el cine.
Cambio de tema: ¿cómo estuvo la pelea?
Fíjese que me regalaron unos dvd con combates de Mantequilla Nápoles, el Púas Olivares, Bobby Chacón y Alexis Argüello. Todos eran buenos, pero ver al Mantequilla es un placer. Qué técnica, qué forma de manejar las distancias y qué precisión con la izquierda. Todo, además, con la elegancia de un lord (ejem).
Señora, estoy a sus pies, como siempre.
Pepe Palermo, la jefa espiritural entró a la inmortalidad a las 20:25, así que los Pérez García tienen que haber terminado un poco antes, no a las 20:30. ¿O se interrumpía el programa y continuaba luego del homenaje?
De Ángelis con Dante y Martel actuó durante siglos en el Glostora Tango Club. Si el programa duraba quince minutos, deben haber hecho tres temas por emisión, quizá cuatro, pero volando. Qué cosa: juntar a una orquesta para que actuase un cuatro de hora. En alguno de esos siglos también cantó Oscar Larroca, me parece.
Gracias por el dato de Héctor Lomuto. Un hermano en el tango y otro en el jazz. La división del trabajo, que le dicen.
Carlos, estoy leyendo las Conversaciones con Levrero que me trajo F de Montevideo. Anoche, justamente, leí lo que comentaste hace un rato.
“Yo no tengo un prejuicio contra la tv como medio, sino un juicio sobre lo que se hace en este país con ese medio”.
No sé por qué al Lord le parece una tontería. Ayer discutí con alguien que me decía que yo “demonizaba” a Tinelli, que era prejuiciosa. Que no, que no lo demonizo, le decía yo, y mucho menos lo prejuzgo, directamente lo juzgo: no me gusta.
Por otra parte, lord, no diría que hay en Levrero un tono exasperado ni enojo contenido. Despotrica cuando tiene ganas, eso sí. Y es un hombre complejo y contradictorio, eso también.
Milord, el discurso de Scruton está muy bien armado, no creo que quiera escandalizar a nadie, al contrario, se dirige a los que se sienten escandalizados. Tituló dos de sus libros An Intelligent Person’s Guide to Modern Culture y An Intelligent Person’s Guide to Philosophy (quienes no están de acuerdo con sus ideas no son inteligentes). Si repasamos otros, como The West and The Rest – Globalization and the Terrorist Threat; The Politics of Culture; On Hunting; The Meaning of Conservatism; Sexual Desire; y su último opus, Culture Counts – Faith and Feeling in a World Besieged, queda bastante claro dónde apuntan sus dardos.
El oso Valuev ganó bien, Holyfield nunca me gustó y este regreso fue bastante deslucido. Vi muy pocas peleas de Mantequilla, ¡qué envidia ese DVD!
Estrella, lo que Levrero dijo de la tele (juicio que comparto) viene diciéndose, palabra más palabra menos, desde 1960. Que la misma queja haya pasado inmune casi medio siglo nos obliga, creo, a buscar una perspectiva distinta para entender la televisión en tanto espectáculo. A mi juicio, seguir preguntándose por qué los hacedores de la tele hacen lo que hacen como lo hacen es bobo.
Vos conocés la obra de Levrero, yo no. Por lo mismo, acepto que me precipité al decir que su tono es exasperado y de enojo contenido. En lo poco que he leído creí advertir ambas cosas, y me irritaron un poco. Me gusta lo que decís: despotrica cuando tiene ganas. Me gusta mucho. Como también que al “complejo” le hayas agregado el “contradictorio”. Poco a poco, la imagen de Levrero va perfilándose mejor, al menos para quien, como yo, nada sabía de él.
Ya tengo unos deseos locos de leer sus libros. Esperaré la inminente aparición de la trilogía para empezar por allí.
Para Lord y Mariángeles (con cariño)
La demencia pugilística — También llamada encefalopatía traumática crónica, la demencia pugilística afecta principalmente a los boxeadores profesionales.
Los síntomas más comunes de esta condición son la demencia y el parkinsonismo causados por golpes repetitivos a la cabeza durante un largo período de tiempo. Los síntomas comienzan entre 6 y 40 años desde el comienzo de la carrera del boxeador, con un promedio de inicio de la enfermedad de unos 16 años.
Es todo un tema.
“Saramago me produce una viva repugnancia. Tanto su literatura como su cara” pag. 84.
Alguien tiene que estar muy enojado para expresarse así. Debiera haber libertad de gustos pero responsabilidad de expresión.
.
Lord, como comenté en otro post, la trilogía ya fue editada. Hace dos meses y pico.
Lo que pasa es que nadie me dio bola.
Aclaro que conocí a Levrero gracias a El Péndulo en los primeros ‘80 y toda la obra de ficción que leí de él me gustó mucho.
Como apuntó Rubio por ahí, hay otros autores en su misma onda y a los que vale la pena leer.
Perodón, Lord, pero después de cargarme porque mencioné a la burguesía, ¿me sdalñis con la alienación? La alienación ni tiene nada que ver con los gustos culturales, tiene que ver con que el trabajador no reconoce como suyo el porducto de su trabajo ni el burguiés reconoce que su riqueza surege de la explotación del trabajo del otro. Si al burgués le gusta Bach y al trabajador Pity no están menos alienados por eso. La diferencia entre cultura alta y cultura de masas pasa por otro lado y la cultura de masas es tan burguesa y capitalista udeológicamente como la primnera, pero más chota. No es cultura`proletaria salvo en la cabeza de demagogos como vos. Y dejate de joder con Onetti, querido. Onetti en sus últimos años tenñia el cerebro empapado en whisky y a gatas podía prestarle atención a sus propias novelas, ni ganas tenia de quemarse el cerebro con algo más exigente quer policiales de mierda. Cuando vos hayas escrito algo como Los adioses , vas apoder quedarte en la cama mientras Mariñángeles te cambia los pañales y escuchar a Julio Iglkesias. Mientras tanto, chitón. Hay cada pelotudo que en vez de leer se dje a llevar por mitologías baratas creadas por el periodismo…
Lord, a ver si entendés una cosa básica, la tele, Julio Iglesias, las novelas plolicales, etc, no son culturan popular. la cultura popular es cultura creada y consumida por el mismo pueblo que no se ofrece como mercadería cultural, al menos en su orifen. Ya no hay cultura popular viva salvo enalgunas regiones muy apartadas del mundo. La tele, etc, es cultura de masas: cultura dirigufa tanto a pequeñoburgueses, burgueses y poroletarios, construida segñun parámetros de martketing precisos y destinada principalmente a hacer la mayor cantidad de plata posible. Que aklgunos autores infuiltyrados en esos medios logren de vez en cuando hacver algo bueno, no te lo discuto. Pero les cuesta un huevo, más si directamente se metieran en la cultura alta. Ni a Onetti le ibas ahcer decir que Lawrenbce Blok vbalía más que Faulkner. Por otra parte, si ya confesaste que no conocés un carajo de Levrero y que sólo te guiás por la irritación que a tu pereza y lasitud le causan sus opiniones contundentes, bueno, no hay nadie más prejuicioso en esta conversación que vos.
“Saramago me produce una viva repugnancia. Tanto su literatura como su cara” pag. 84.
Genial
Q
Cada cual hace gala de lo mejor de si
Q la frase sobre Saramago es buenísma, en lugar de Saramago podría ir Galeano también.
Dato curioso: Apareció una versión ilustrada por el dibujante Hogue de un relato de Levrero -”El Sótano”- acá en Uruguay. Tal vez ya se sabía, yo lo desconocía realmente.
http://www.elpais.com.uy/08/10/11/pespec_374915.asp
¿Alguien sabe por qué el francotirador literario y malhumorado eterno maiakovski ya no responde a mis civilizados aportes al debate? ¡¡Rubio, tu indiferencia me destroza el corazón!!
Galois,
ayer leí tu mensaje de las 8;41 y el 17, el que subiste a las 9:41. Fue por éste que vine a saber de la trilogía. Muchas gracias.
Ahora estoy en espera de que esa obra de Levrero llegue a ciertas librerías. Eso quise decir, pero lo dije mal.
De nuevo, muchas gracias.
Pepe Palermo,
por lo que veo, te gusta jabear. Pero este post no es de boxeo, así que me limitaré a señalar un par de cosas breves.
No sé nada de medicina; por lo mismo, nada tengo para decir a propósito de lo que has escrito.
Está claro, sin embargo, qué buscás con ese jab. Coincidimos: hay allí todo un tema.
Lord, apuesto a que te gustará Levrero, por lo menos, la Novela Luminosa y El discurso vacío.
Necrófilo deprimido: ¿deprimido? ¿lloraste?
Creo lo mismo, Estrella. Ya te iré contando según lea.
La rubia no se considera botinera, a ella le gusta más la onda del polo, no porque tenga un novio polista, sino porque es el deporte que eligió para practicar y a la vez usarlo como terapia.
En una entrevista con la revista Gente, la modelo, que actualmente participa de la obra “Revista Latina” (ideada por Jorge Guinzburg), cuenta que hace un año practica polo y hasta tiene su propio caballo, que se llama Coca.
“Este año sufrí mucho estrés y esto me ayuda como terapia de relax y a la vez me mantiene bien físicamente”, explica Jésica, quien además confiesa que está de novia.
La pareja de Cirio se llama Dahyan y tiene 22 años, uno menos que ella, que según dice tiene 23. “Volví a reírme por pavadas y a sentir cosquillitas en la panza”, cuenta una enamorada Jésica Cirio.
Esta vez el afortunado no es famoso, Dahyan es un joven que trabaja y estudia Recursos Humanos. Además, la modelo aclara: “nunca me interesaron ni futbolistas ni tenistas” y aclara que nunca existió nada con Ezequiel Lavezzi.
lord dale los dvd a Mariangeles A esta altura creo que es la unica que puede hablar de boxeo
Encantado de pasarle los dvd a mi Señora.
Lo que no comprendo, Martín, es por qué decís que sólo ella puede hablar de boxeo. Me perdí. ¿Será que PP no jabeó sino que mandó un upper y quedé medio groggy?
No llegué a llorar, Estrella, pero estoy desconsolado. Suicide blonde ya ni siquiera me desprecia!! ¿Será porque dije que a “Birmania” le faltaba música de los Piojos?
Ah, gracias Estrella, por interesarte por un corazón sensible!!
Señores: no discuto que lo hayan ninguneado al botija Levrero, pero ahora que se acerca inminente la Navidad yo les pregunto, señores míos, ¿no hay una palabra de recuerdo para aquellos varones del Peñarol doble campeón del mundo? Les hablo de un Silva, un Tito Goncálvez, un Rocha, el Pardo Abbadie, el negro Joya! Esos eran artistas, señores. Antes del partido le decían a los contrarios: “Muchachos, ¿trajeron otra pelota para jugar? Porque esta es solo nuestra”. Grandes caballeros del balompie hoy injustamente olvidados.
Tengan ustedes felices fiestas
Jabear en Guatemala es robar.
En boxeo tal como con la linea que transcribo lo ponés parece ser un golpe dado en horizontal y upper supongo será de abajo hacia arriba y lo imagino al mentón. Groggy me es más conocida y quiere decir algo así como boleado. Bueno Lord agradezco haber repasado estos términos boxísticos. Pero no, ni metafóricamente.
Creo que también se podría explicar este gusto por discriminar físicamente, evita argumentar racionalmente.
En el arrebato de una discusión verbal puede escaparse, en la escritura en un blog ya lo supongo otra cosa.
En fin, realmente lo lamento.
Parece ser que Galeano y Saramago son feos, también ancianos y quizás insulten y gusten de los insultos.
PP es un profesional. No compite
Martín ¿querés decir un taxi boy? No me da el físico.
Y vuelvo porque me olvidé del Chivo Pavoni, de cuyos mostachos se colgó durante años la muchachada de Avellaneda!
Pepe Palermo, Saramago y Galeano son dos vacas sagradas de cierto establishment, casi nadie los discute.Sus intervenciones públicas están llenas de soberbia y desprecio no solo por el mundo también por todos los que no comulgan con ellos. En ese contexto me parece refrescante que alguien se anime a verbalizar un rechazo frontal a esas figuras, es una provocación valiente que permite ver las cosas de otra forma.
Nadie propone juzgar a la gente por sus rasgos, pero las caras también son el vehículo de ideas y actitudes que en el caso de Saramago y Galeano son muy funcionales a sus ideas. El rechazo es frente a lo que representan.
Cossi tiene razón. Lo mismo que Levrero dijo César Aira en una entrevista reciente: “En el último Congreso de la Lengua vi a Saramago, a Sábato… algunos han llegado a extremos que producen vergüenza ajena. El trabajo de la literatura lleva mucho tiempo, uno tiene que encerrarse; no sé de dónde sacan tiempo para leer todos los diarios y pontificar sobre ética. Pero, hoy en día, todo el mundo actúa como si estuviera enfrente de un electorado. Eso traiciona lo que era el artista cuando yo era joven: alguien con un aura dramática, no una persona que va a la televisión a decir cosas sensatas y banales. ¿Cómo van a surgir así vocaciones de escritor? ¿Los jóvenes querrán ser eso?”.
Pequeño elogio de la hipocresía.
Es difícil defenderla a plena voz, tiene mala prensa, pero habitués continuos. Quizás con alguna corrección que dijera, más que fingir se trata de disimular o contener. Probablemente la “sinceridad“ no nos obligue a ser descorteses, sobre todo cuando la descortesía en realidad está no con la expresión de la “verdad”, sino de una opinión, que si se refiere a otra opinión y se argumenta seguramente será bienvenida, ayudará a ampliar criterios.
Ya me han dicho bobalicón y otras linduras, bueno, lo tomo como un agasajo, se ocupan de mi aunque sea adjetivando despectivamente, aunque eso muestra que quien lo hace prefiere o solo tiene ese recurso.
Detesto “la gorda de tal por cual” “el bizco de no se cuanto” “el manco” “Kretina” “flaca con botox” en fin serán cosas “modernas” donde la imagen es tan valorada que se supone reemplaza a las palabras y las palabras tienen que estar atadas a la imagen y no a las razones.
Creo que fue mi maestra de cuarto grado la que me hizo notar que José Martí prefería claramente los sustantivos a los adjetivos, lo asocié, no se si es así, tampoco se si tiene mucho que ver pero se me ocurre que adjetivar no es ir a la sustancia de las cosas.
Carlos estaba escribiendo y no leí tu último comentario que antecede al mío. Ahora lo hago.
Espero hermanos que el señor escuche nuestros ruegos y monseñor de Balaguer sea canonizado.
Carlos tiene razón: Saramago, Galeano y una runfla sin fin casi, actúan cual oráculos, siempre listos para dictar cátedra sobre lo sea, conocido por ellos o no. Es bueno señalarlo, y mejor hacerlo sin descanso, con la esperanza de abrir ojos.
Empero, no estoy de acuerdo en que se vincule la actividad pública con su literatura, y menos todavía con sus rasgos. Hay formas de provocar sin que se pierda la compostura. Una provocación hecha con buenas maneras es más eficaz que la otra y que los insultos.
Quizás leer este artículo, en algo relacionado, ayude en todo lo que estamos intercambiando.
Creo que era el diario Crítica (no el actual) el que sacaba fotos de presuntos delincuentes, con flechitas iba haciendo acotaciones acerca de cómo esa cara, delataba la criminalidad del imputado.
Todo estaba en relación con Lombroso, y sus teorías pero por allí leí que
En fín, se ha hablado de razas inferiores, de raza superior, se utilizó a la biología en cuanto conocimiento científico para “explicar” cuanto prejuicio permitiera no darle al otro un lugar.
Les iba a mandar una foto mía (retocada) para que pudieran entender mejor lo que escribo, pero todavía no llegue a preguntarle a Galois, como hacerlo. Además ví su foto no parece estar retocada (quiero decir por ahí no sabe como hacerlo, o se interesa mas en sus ideas que lo que digan de su cara).
Lord tu segundo párrafo compartido.
A tu primer párrafo una acotación para “tener razón” hay que exponer razones.
Don PP, según mi parecer, Carlos Cossi, en su comentario de las 2:15, expone razones, ampliadas por Daniel a las 2:26.
Lord desmenuzo las “razones” de tu “parecer” de las 2:15
Esto es una opinión, no hay fundamentos “vacas sagradas” es un epíteto agraviante simplemente, quizás sea justo pero ¿se dice por qué?.
El “casi nadie los discute” es cierto no se dan razones, se los insulta.
Es probable, pero habría que mostrarlos en las oportunidades que lo hacen. Acá lo que queda claro es en todo caso el “desprecio” de quien escribe acerca de ellos.
A confesión de parte, dicen que dicen los abogados.
Y esto ya lo contesté y espero vos tampoco estés de acuerdo.
Una pequeña aclaración:
” No estoy defendiendo a Saramago y a Galeano” estoy argumentando en contra de ciertas maneras de descalificar a quien fuere.
Daniel aporta una reflexión de Cesar Aira, con la que coincido, ilustra pero en todo caso da un porque para el encono, pero no a la manera de argumentar.
Bueno , me tomo un descanso, agradezco la atención dispensada y espero fotos.
Calificar a Saramago y Galeano de vacas sagradas (como lo hizo Carlos) o de oráculos y miembros de una runfla (como lo hice yo) es, en efecto, emitir opiniones, pero la vida pùblica de los personajes mencionados bastan para que esas opiniones sean, también, razones.
“El casi nadie los discute” lo entiendo con señalamiento de un hecho: dotados de una especie de infalibilidad papal, Galeano, Saramago y otros pueden decir lo que se les canta, pues el miedo a la reprimenda ideológica hace que nadie los discuta. Para mí, también esto es una razón.
Y no, no estoy de acuerdo en usar las características fisonómicas de cada quien para emitir juicios acerca de esa persona. Por ese camino, algún día no faltará quien
vuelva a medir las cabezas.
Había un gran ordeñador de vacas, era un tipo ya grande, de gran barba blanca. Un hombre sensato que basaba su sabiduría, en todo lo por él ya vivido.
Estaba en su tarea temprano antes de que fuera la luz del día, la vaca mugía complacida de que se le aliviara de tanta tensión, llega un muchacho de la ciudad, a quien el ordeñador ya había visto y hasta simpatizaba con él. Pregunta el muchacho:
¿Cuándo es de día, a qué hora aproximadamente?
Vos querés decir ¿a qué hora sale el sol? hablá con propiedad.
El joven lo miró extrañado y le respondió:
Mire con propiedad tampoco sería lo que usted dice ya que no “sale” ni entra el “sol” es la tierra la que se mueve, lo suyo es una manera de decir.
Lo mío –contesta el barba- pero como está a la vista es también una razón.
E pur si muove- dijo el muchacho y se alejó.
Un abrazo.
Salve, don PP.
Y un abrazo.
Es probable que mañana y días posteriores no entre al blog. En previsión de ello, me anticipo y les deseo una muy Feliz Navidad a los lectores provisorios.
Van abrazos para todos.
Para mi Señora, un abrazo especial y un beso.
¡¡¡Felicidades, damas y caballeros!!!
Pepe Palermo, lo de Levrero es una manifestación espontánea de rebeldía, frente a dos personajes que tienen asegurada prensa para rato y condecendencia para más rato. Se trata de algo dicho en una conversación en donde a veces no hay tiempo u oportunidad para profundizar, seguramente Silva Olazábal vió la respuesta y decidió no insistir sobre el tema. En todos los demás temas Levrero, en general, evita todo tipo de descalificación.
Todos en alguna conversación podemos manifestar nuestros odios y preferencias y no siempre tenemos razones detrás, o las tenemso pero preferimos la espontaneidad porque sino no hay conversación. Por ejemplo, “Chavez me parece nefasto y no soporto la forma de hablar que tiene”. Decir que en esta frase se está discriminando a la gente por la forma de hablar no es serio y es lo menos grave que puedo pensar de tal actitud de descontextualización radical. Y comparar frases de este tipo con las ideas de Lombroso y traer a colación el racismo, bueno, me rindo, me doy como decía Quico.
Me da mucha bronca lo que hacés Pepe Palermo, es muy injusto.
Un saludo para el Lord, Feliz Navidad!
¿Descontextualización? Me suena eso.
El descontextualizador, descontextualizado.
Otra:
y podría seguir un par de años más, pero…¡Feliz Navidad Cossi!
Después te alcanzo algún kleenex.
Felicidades.
Yo necesito kleenex, Boca salió campeón
(Boca campeonó)
Ché aflojá con la persecución Galois. Del tema que venimos discutiendo no decís nada pero a la hora de descalificarme y tomarme el pelo estás en primera fila.
Feliz Navidad igual Galois! date una tregua!
Yo en cambio terminé contento, el River uruguayo dirigido por Carrasco le ganó la semana pasada al puntero Nacional 2 a 0, jugó un grán partido y pinta lindo para el campeonato que viene. Si es que hay uno.
Uff. Aflojá con la persecuta Cossi.
Todos los que no estamos de acuerdo con vos o te hacemos alguna joda somos injustos, perseguidores, dogmáticos, fanáticos y nos comemos a los chicos crudos.
Parece un tango cantado por una carmelita descalza.
El paquete de kleenex (una gruesa, para que guardes pa’l invierno) ya te lo mandé por encomienda urgente.
Se adelantaron los reyes.
Y sigue siguiendo Galois. Mirá que a esta altura ya podemos armar una rutina, Galois y Cossi, una extraña pareja.
Ah y cuando me mandes el kleenex adjuntame el libreto que repetís constantemente, es una joyita. Voy poniendo los zapatitos.
El libreto mío por lo menos es más divertido que el tuyo (te imagino poniendo voz engolada cuando leés los notables escritos que posteás).
Si sos así de amargo a los 38 cuando tengas 50…
Y para despedirme con una frase que sé que te gusta:
¡Casos y cosas de los politólogos, amigos! (¿serán todos así? mamma mía…).
Yo creo que vamos mejorando porque por lo menos ahora no me dijiste politólogo farsante.
Pero veo que al mismo tiempo me dijiste amargo, pucha, volvimos al inicio. No me ilusiones más por favor!
Felicidad para ustedes y para todos los trolls de la web!
Carlos:
Primero decirte que te leo atentamente y te contesto con aún mayor atención. Soy justo, quizás equivoque en alguna de mis argumentaciones y vale que me lo señales. Soy modesto y no va a afectar mi estima.
Suelo fortalecer mis creencias en base a razones. Soy racional. Pero no creo que solamente la razón por si sola pueda “explicar” el mundo. Soy racional pero no racionalista. Le doy valor a los hechos, me interesa lo empírico, pero no soy empirista.
Al igual que otras personas le doy importancia al concepto de verdad, creo que los seres humanos somos capaces de conocer en función de la razón y la empiria. Que la actividad humana produce conocimientos que permiten ir sumándose a los anteriores y constituir un saber cada vez más complejo. No creo en “tu” verdad y “mi” verdad, creo que vale la pena insistir en “la” verdad, que en lo teórico se pueden armar “verdaderos sistemas teóricos” en relación a la coherencia, a la consistencia y a la no contradicción, pero que en la práctica toda teoría acerca del mundo debe ser confrontada con observaciones y experimentos para establecer un grado de verdad relativo, en relación a su adecuación a la parcela del mundo considerada. No creo en “verdades sagradas”.
Todo esto te lo fui mostrando en mis intervenciones, es un tanto pedante el párrafo anterior pero lo puse para mostrarte que tengo “convicciones” (no invulnerables) con las que actúo.
Creo que pones empeño en defender tus ideas y eso es valorable pero no pones tanto empeño en entender lo que te proponen, no se trata de estar de acuerdo, se trata de entenderlo y argumentar contra lo que no se está de acuerdo con argumentos, no metáforas ni adjetivaciones, que caben para ilustrar pero nada confirman.
Te extraña que mencione a Lombrosso, pues está en consonancia con lo que se estaba diciendo, me alegro que te moleste porque quiere decir que advertiste lo grueso de lo que decías. El peligro de muchas de nuestras creencias está en la inconsciencia con que las manejamos. Pero curiosamente creés que el injusto soy yo.
Después tengo claro que tenés, en estos temas, mayor información que yo. Me alegro por vos, que ya la tenés y por mí, que la voy adquiriendo y motivándome para más.
Vos si sos injusto conmigo, me decís injusto. a mí, que valoro lo que exponés, no lo comparto y te hago saber porque. Rara idea de la justicia que pasa porque tenga que estar totalmente de acuerdo con vos. ¿Qué sentido tendría un intercambio de mutuos acuerdos?
Bueno, en esto nada va en desmedro de tu persona, a la que valoro en su empeño.
Suerte y nos escribimos. Buenas fiestas.
Para todos (incluyéndome) felicidades.
Pepe Palermo, yo no dije que fueras injusto como persona, hablé de las conexiones que hiciste a partir de un comment mío, no hice un enjuiciamieto global. Me molestó que tomaras una expresión de rechazo espontánea de Levrero dentro de una conversación, alguien que no hace ni cerca de las caras o rasgos todo una teoría como Lombroso, como algo cercano a la discriminación, me pareció que estabas confundiendo las cosas. En eso discrepamos abiertamente, no creo que Lombroso tenga vínculo alguno con la frase de Levrero.
Pero bueno, estoy siempre dispuesto al intercambio, y seguiremos conversando de los temas que sean.
Mi comment no necesitaba por otra parte de la frase de la bronca y de la injusticia que te adjudico, me dejé llevar por la pasión, ma salió así y nunca pensé en ofenderte. Las disculpas por esa frase un poco fuera de tono.
Feliz Navidad para vos y para todos aquellos que participan el LLP.
Soy racional pero no racionalista. Le doy valor a los hechos, me interesa lo empírico, pero no soy empirista.
SOy lo que no soy
Chics chics, soy suiza!!
ah y se dice -según E entreteinment television!- GUILTY PLEASURES…
mejor dejar de lado el corset ideológico del psicoanalis de una vez
chics chics soy yo, trixi
Ah y Lombroso no estaba tan equivocado, lo que somos se ve en la cara que tenemos,
chics chics, soy yo
Carlos:
“Comentario duplicado: ¡parece que ya había sido enviado antes!”
Me sale luego que te envío una respuesta pero no aparece. Supongo que es “Askimet” que lo toma por spam (bueno después de todo, quizás lo sea). Pero tenemos a Q. con hipertermia y a F. con melancolía. Deberá esperarse.
A mi apreciado Carlos Cossi
Interesante tu respuesta de
Que quieres que te diga, sólo tengo una forma de ser injusto, como persona. Carece de trascendencia que, o como, lo digas lo que importa es que lo pienses, porque te impide ver qué es la injusticia, cosa más grave que las aseveraciones que se expresen en un blog. Es malo que te impida ver quién es el injusto. Exageras con el “enjuiciamiento global” y le sumás:
“discrepar abiertamente” con algo que yo no dije
antes de contestar(me)):
1. ¿es un recurso retórico para discrepar contigo mismo? así es una forma de crecer, o
2. es una forma de no asumir lo que si te señalo, así es una forma de estancarte.
Tu molestia también es extraña ya que no tomé “una expresión de rechazo espontánea de Levrero dentro de una conversación” como afirmas, muy por el contrario, ante la frase (que vos elegíste transcribir) hice un comentario que te lo transcribo (ya te había sugerido que releyeras,
Lo cual claramente muestra mi posición al respecto.
Por un lado Levrero está muerto, se expresó enojado y manifiesto mi respeto por la “libertad de gustos” a la vez que sostengo la necesidad de un cuidado responsable en la expresión.
¿Puede un politólogo molestarse por esto?
Veamos ahora como se hicieron “las conexiones” en tu “comment”
Ya no se trata de una frase espontánea, sino de la adjetivación pensada con toda intención, de Q, que está en su derecho, como lo expreso en
Pero siguen “las conexiones” un tal:
¿Te suena? relee, luego sigue un insistente Carlos Cossi que dice en
Y ya creo que fue refrescante la idea recordar a Lombroso. El tal Carlos que al parecer usa tu Nick, debe enterarse que no estás de acuerdo con Lombroso.
Observa que además (insisto en que es bueno, releer) el tal ·
Pepe Palermo con el que me siento identificado en Diciembre 23rd, 2008 at 1:47 pm había también escrito:
Claramente referido a quien usa tu Nick y no a Levrero.
A mi me gusta el Carlos que en
Diciembre 24th, 2008 at 2:43 pm dice:
Mas que como una expresión de deseo como un plan para actuar. Desde ya te invito a que lo tomes en cuenta y te evitarás el tener que escribir:
Con lo que estoy de acuerdo con una salvedad, no me ofendiste, no pensé que quisieras ofenderme, no tomo en cuenta las ofensas, salvo para considerar a quien las utiliza en lugar de razones. Con cariño te comento: “un poco” fuera de tono, quiere decir que tus disculpas son “un poco disculpas” ¿se entiende?. Igual no necesito ni un poco, pues no culpo.
(En el confesionario:
–Padre he quedado “un poco” embarazada.
–Hija te absuelvo, pero deberás ponerle un nombre.
(Tabaré y nosotros pensó el sacerdote, tenemos un problema de conciencia).
Ah, a tu otra frase
Me sumé en su momento, pero dado lo que expreso en Pepe Palermo Diciembre 23rd, 2008 at 2:27 pm , aclaro que estoy de acuerdo en hacerlo, aprecio la convivencia.
Valoro este intercambio, he aprendido muchas cosas. Te deseo otro tanto.
PD:
A quien le interese puede leer sobre Lombroso aquí
Pepe Palermo, me parece que estamos repitiendo argumentos y no avanzamos. Trataré de reformular mis argumentos a partir de tu comment anterior, a ver si nos entendemos un poco más.
1- en los comments no estamos escribiendo un libro, una investigación, haciendo literatura en sentido estricto, esto es un blog. Hay expresiones coloquiales, cosas que se dicen espontáneamente y otras más elaboradas. Por eso es libre y flexible. Pero si vamos a tomar textualmente y literalmente todo lo que se escribe no hay intercambio posible.
Insisto. Si estoy conversando con un amigo y me dice “no soporto como habla Bilardo y esa cara de loco que tiene “, me causa gracia y lo tomo como una invitación al debate y como una muestra de confianza y honestidad en cuanto a los sentimientos. No sé, no se me ocurriría decirle “mira que no se debe discriminar a la gente por la formas de hablar y por sus caras”. Más todavía si mi interlocutor embiste contra figuras intocables y que generan condecendencia automática (Saramago y Galeano en ese caso). Es una forma de empezar o matizar una discusión no académica.
Lo mismo sucede con el “un poco fuera de tono”. Lo tomás como un indicio de falsa disculpa cuando traté de ser preciso ya que no te insulté ni te descalifiqué, faltas que me parecen más graves.
2- Otra cosa muy pero muy distinta -y este es el núcleo de mi discrepancia con tus últimos comments- es hacer clasificaciones y teorías generales que asocien determinados rasgos faciales con predisposiciones a la maldad o a la bondad. Si en la línea Lombroso mi amigo elabora una teoría general de la voces y de las caras que explique todos los comportamientos de la gente ahí si tiene sentido discutir en los términos que vos proponés. Pero repito, no es el caso, Levrero no piensa ni cerca como Lombroso y yo, al festejar su valentía al desafíar la condena del coro políticamente correcto y vacío- tampoco.
Si después de expresar una repugnancia pasamos a una teoría moral al estilo Lombrosiano de las caras, ya no me parece valiente y refrescante, me parecería nefasto.
3- Con respecto a ser o no injustos. Todos podemos ser injustos ocasionalmente, nadie está libre de ello, después habrá gente que es sistemáticamene injusta y otras que se esfuerzan por no serlo de manera sostenida. Me parece injusto traer a colación a Lombroso por mi festejo de la expresión de Levrero, pero decir eso es muy distinto a decir que Pepe Palermo es siempre o la mayor parte del tiempo injusto, hablo del acto no del hombre.
4- Me dejó sorprendido esta frase, no la entiendo.
“¿Puede un politólogo molestarse por esto? ”
Si puede, porqué no podría molestarse, como cualquiera, por una confusión entre una expresión espontánea de rechazo, una discusión acerca de la ética de la expresión y toda una teoría relativa a los vínculos entre los rasgos y la moralidad?.
Por otra parte la pregunta que hacés supone un error muy común cuando se habla de la formación univesitaria: suponerla sinónimo de buen pensar. Ser politólogo no le da a nadie certificados de razonabilidad, la formación universitaria te de un piso, pero también achata, castiga la innovación, al diferente y conlleva un un sentido de la superioridad que le lleva muchas veces a rechazar todo hallazgo o manifestación de lucidez que no sea resultado de sus programas oficiales y que contradiga a sus autoridades.
En fin, espero que sirva para aclarar algo.
Saludos.
No puedo creer que lo hayas escrito. Si, hay que tomar las cosas lo mas textualmente que se pueda si no qué sentido tienen las palabras y los intercambios.
Carlos sos el que “discrepás profundamente” el que insiste en los términos que le parecen oportunos yo lo llamaría a eso “oportunismo”, sin querer ofenderte, para mí cuando hablo, cuando escribo, cuando pienso trato de ser coherente, no siempre lo logro pero trato, por lo visto vos sos “pragmático” envolver al otro es lo útil, si no se deja envolver es un tipo que se niega al intercambio.
¿Al intercambio de qué? de ideas, de palabras, de figuritas, si se trata de ideas hay que sostenerlas, en la vida, en un blog, en un paper, en una investigación y donde sea necesario.
¿La repugnancia de la que hablás corresponde al sistema digestivo? En ese caso no le corresponde una teoría propia del plano de las ideas. ¿Vos vomitás viéndole la cara a Galeano? Al que incluiste vos y no Levrero. Y la cita de Levrero la incluiste vos.
Carlos no diluyas, sos dueño de hacer lo que te plazca pero no la vayas de impoluto. Lombroso se tomaba en serio lo que decía, disiento con él, con vos no sé, quien sabe, un poco, mucho, depende, aunque sea para la foto no te muevas.
Si sentís repugnancia moral por Galeano y por Saramago decilo que joder y bueno no atribuyas a quienes lo defiendan menos derechos que los que vos te tomás de vomitarte alguna grosería, no es mi caso. No creo sea la forma de disentir en un blog, en un libro, en la calle, o en un claustro universitario.
No es cierto avanzamos, pero de distinta manera. Yo repito y rebato tus ideas, vos las cambiás por otras. Por lo menos deberías haber dicho que ya te diste cuenta que es de mal gusto hablar de la fealdad de las personas, sobre todo cuando no nos gustan esas personas por sus ideas. Que fuiste vos quien lo hizo. No escribí yo por Levrero más que el primer comentario.
Así que hablando con tus amigos de Bilardo “discrepás profundamente”, Carlos, dale hablemos en serio.
No me digas y puede que no sepan de preguntas irónicas como caben en un blog que no es una investigación científica.
Carlos, ya está, queda claro: vos no te atenés al texto salvo que te convenga y yo por el contrario soy capaz de cambiar lo que dije si me muestran que estuve mal. Si lo hubieras hecho ya estaría diciendo lo mismo que vos. Solo sé que sentís asco por la cara de dos tipos, no por lo que piensan o por como actúan.
El “un poco fuera de tono” lo tomo como que no aprecias las diferencias cualitativas, si uno pide disculpas, pide disculpas no un poco, pero era más una broma que una corrección, basta leer. Cuando te conviene hacés las cosas “sagradas”. Hasta un chiste incluí.
Chau Carlos, un abrazo.
Toda una definición para algunos que en un post muy polémico y con opiniones de lo más variado, creen más importante atacar a la izquierda en bloque y callar ante cualquier derecha.
Para mí, más claro imposible.
Salud Galois andabas por allí.
El problema es el “pragmatismo” lo útil es lo verdadero.
Lo lamentable es que este pensamiento permite el reacomodamiento permanente en defensa del no cambio. Se habla de cambiar para que todo siga igual.
No ha querido, no ha podido, no entendí, entendí mal, soy un iluso y a veces me pavoneo de tener un escepticismo relativo, bueno ya pasó.
Pepe Palermo, por útlima vez, no entendés la diferencia entre el sentido de una frase en un contexto determinado y su significado textual. No entendés que a uno le puede disgustar una cara y no apoyar las estupidéces de Lombroso. Incluso que una cara pude estar al servicio de ideas repugnantes y eso no implica acordar con Lombroso.
Yo escribí cuatro puntos con mis argumentos, pero vos sacás una frasesita acá otra allá y el tema de fondo lo ignorás olímpicamente, todo con un tono de molestia y agresividad que no sé porqué miércoles lo tenés.
Y no lo entendés sino que te enoja no entenderlo, en tu último comment solo hay enojo, cero curiosidad por el punto de vista del otro, desprecio y calificativos. Ejemplos: manejás una versión completamente equivocada acerca del pragmatismo y no te importa, no querés enterarte para luego poder discrepar o acordar con razones,no te lo despachás en una o dos líneas. Como cuando te despachábas rápidamente toda una tradición moral equidistante del aristotelismo y del platonismo, no existe para vos. Te di nombres de autores, pero no tomaste nota, para vos no existe.
Y el pragmatismo no tiene nada que ver con igualar lo verdadero a lo útil, esa es una apropiación cínica muy popular que haría levantar de la tumba a Charles Peirce y a John Dewey. La teoría de la verdad del pragmatismo tiene que ver con incluir en la concepción de un objeto no solo las representaciones que tenemos de él sino las consecuencias prácticas que de él se derivan. Esa sería la concepción más completa del objeto. Es un mecanismo de control que critíca la bondad intrínseca de las ideas y las obliga a cotejarse con sus efectos y así en una continua remisión mutua que no tiene final. Es más Peirce, muy influido por Kant, justamente debatía con los nominalistas defendiendo su versión experimentalista del realismo. El tipo creía que la verdad se encuentra, nada que ver con igualar utilidad con verdad.
Después te enoja -y van- algo increíble, te ofende que una disución no de para más. Porqué corno te ofende eso?! Nunca te pasó?, salís bien de todas las discusiones? Cuando dos personas vuelve circularmente sobre los mismos argumentos mejor dejarla ahí, ya se podrá retomar o no.
Y si discrepo profundamente con la mayoría de tus comments, empezando por esa actitud exigente mezclada con indignación, como reclamando aclaraciones. Como cuando no te contesté, como si uno lo hubiera hecho a propósito. Siempre ese pensamiento que adjudica malas intenciones, siempre hay que estar demostrándote inocencia. Y pensar que te pedí disculpas por no contestarte.
Discrepo no solo con los contenidos de tus comments acerca de teoría moral, también con ese puntillismo políticamente correcto que impide ver lo sustantivo: no es lo mismo tener o sentir repugnancia o rechazo por una cara que adscribir una teoría moral haga de la repugnancia y el rechazo valores morales. A veces uno siente aversión por determinadas personas, después los escucha y los rasgos adquieren otro significado, todo lo contrario de lo que dice Lombroso. En otros casos como los señalados los rasgos se ponen al servicio de concepciones bastante nefastas. Asi de simple.
Por ejemplo, Galois, hace un año vi una fotito acá o su blog, no recuerdo bien, y la cara me resultó simpática, sin embargo discrepamos radicalmente en muchas cosas, es más según él hablamos idiomas distintos (?) y siempre se acuerda de mi con agresiones e ironías. Ultimamente aparece tipo patrullero ideológicio, como tantos otros anónimos. HAsta me mandó un “feliz Navidad” bien hipócrita, igual que el abrazo que me mandás.
Por último, me decís que envuelvo al otro, que soy oportunista, que diga mi rechazo por Saramago y Galeano cuando ya lo dije antes y me apurás para que lo diga “qué joder”.
En fin, el tiempo es precioso. Para mi se acabó este simulacro de discusión.
Y Galois, en vez de dedicarte a copiar pedazos de comments, patrullar el blog buscando posicionamientos y dejarla picando podrías leer las dos notas sobre política que escribí que desmienten absolutamente tu ultimo comment.
Una pequeña aclaración porque la cosa viene brava. Cuando digo de Galois que “Ultimamente aparece tipo patrullero ideológicio, como tantos otros anónimos”, no debe entenderse que Galois es un anónimo en el mismo sentido que los anónimos totales que aparecen constantemente como inquisidores kirchneristas.
Galois es distinto, tiene un blog, en donde hay algunos datos suyos, sus opiniones y tiene toda una historia en LLP. Coincide si con ellos en esa búsqueda de posicionamientos, en saber si estoy con él o contra él.
Sin embargo lo gastás, poniéndome varias respuestas seguidas (tres) para una sola intervención mía.
En una de las cosas que discrepamos es en el trato al adversario: mientras yo remarco actitudes, argumentos y opiniones tuyas, para completar un cuadro general, a vos te “gusta” insultarme. En los comentarios de este post te has dedicado en cada una de tus repuestas a enumerar una lista larga de calificativos, ahora me llamás policía…en fin.
Así que tu “método” se resume en:
a) enunciar algo arbitrario como si fuera un axioma.
b) cuando alguien te contesta argumentando en contrario, te quejás de que no te comprendieron y/o sacaron de contexto.
c) si la discusión sigue pasás a tu repertorio de insultos.
d) cuando tu interlocutor, cansado de aguantar tonterías e improperios fuera de lugar, te recrimina esa conducta, decís que te está descalificando (!!!)
e) reculás constantemente: en un comentario sostenés una cosa y en el siguiente, a continuación de la frase “la cosa viene brava” o similares, pero siempre con la palabra “brava”, hacés alguna aclaración, o pedís perdón porque te fuiste tono, etc., etc.
Eso se llama desde tiempos inmemoriales, tirar la piedra y esconder la mano.
Así que permitime una salida de tono en el estilo que nos tenés acostumbrado:
Además de ser un farsante y un polemista tramposo y deshonesto, sos un cagón, Cossi.
Ahora sí, ¡feliz año nuevo!
Bien Galois, la hiciste completa. Además de patrullar sin aportar una sola idea (están las pruebas en este post y en otro), ahora te sacá e insultás directamente. Decís que hablamos idiomas distintos y despreciás lo que digo, sin embargo seguís apareciendo en el post solo para descalificar y ahora insultar. No podés soportar que se digan otras cosas cuando ni siquiera te aluden. Hasta metés cosas de otros post que nada tienen que ver con este.
! Y encima esparás que no te conteste! que acepte calladito tu hostigamiento. Qué caradurismo!
Y muy valiente lo tuyo, es muy fácil insultar desde atrás de un teclado. Y si, la cosa viene brava Galois, la discusión con Pepe Palermo se trancó, Palermo se enoja porque digo que se trancó y vos aparecés para complicarla más todavía insultando y descalificando.
Te dejo con tu campeonato de bajezas y posicionamientos, y tu saludos navideños tan sinceros.
Este tipo es el que llama policías o patrullas a los demás. Parece una rara mezcla de maestra ciruela + madre Teresa + insultador profesional.
Cosa que vos hiciste ya en tus primeras respuestas. Yo te tuve más “paciencia”.
Efectivamente, desprecio absolutamente tus opiniones. No todas, pero casi.
Un 98%, digamos.
Tienen que ver porque muestran una línea de razonamiento, argumentación e ideología. La tuya.
Si contás la cantidad de insultos que me prodigaste verás que son más que los que yo dediqué. Hacé las cuentas y te darás cuenta de que el hostigamiento a través de los insultos lo empezaste vos y me ganás por goleada. Con respecto a la valentía….bueno es un poco raro, creí que vos también estabas dándole a un teclado (que no “escondido”).
Lo de mi anterior comentario: si lo hacés vos está bien, si lo hacen otros, ¡horror!
Siempre es así Cossi, vos tenés la posta aunque tu argumentación sólo sea decir lo que te parece, los demás se “enojan”, ergo, están equivocados.
Igualmente. Lo mejor para vos.
P.S.: te dejo algunos sinónimos de bravo/va para que amplíes tu vocabulario.
¡paja brava! el recordado y valiente cacique paja brava ¡qué tiempos por favor, qué tiempos! (los del cacique digo, no los de la paja).
Ejemplo de puntillismo politicamente correcto: el mío.
Ejemplo de contradicción incorrecta: discrepar con el puntillismo correcto y llamar a la discrepancia simulacro de discusión.:lol:
Palermo no está enojado. Es un recurso económico el utilizar las emociones para cubrir la falta de argumentos.
¿Quiere la nota evitar lo que afirma? y luego ¿se pone a salvo de si mismo?
Confieso que he aprendido. Ha sido como un ejercicio, que lo hubiera querido de otra forma, pero he aprendido. No he perdido mi tiempo. Me entretuve y algo me queda.
Es cierto no comprendo cual es “el gusto por el pensamiento” que tendrá aquella persona que no pone en claro el propio.
Pero, me he convencido, que para convalidar ideas nada hay mejor que “exponerlas”.
Para expresar el desacuerdo con las ideas ajenas, no necesariamente la información que da el sentido de la vista, es la adecuada para reemplazar a la exposición de las propias ideas.
El clorhidrato de metoclopramida resuelve, a veces, problemas en estómagos sensibles. Es bueno acudir a él para poder utilizar sin interferencias el cerebro.
No estoy enojado. No estoy enfadado. No estoy resentido.
Y aunque te cueste creerlo sin hipocrecía:
Chau Carlos.
La tengo clara dijo Heráclito.